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2017年2月23日予算委員会第一分科会

2017.2.23

議事録

民進党の辻元清美です。

まず初めに、先ほど大西議員からも質問がありました、昨年の十二月二十二日、防衛大臣感謝状を森友学園籠池泰典氏に贈呈している件についてお聞きをしたいと思います。

先ほどから大臣の御答弁をお聞きしていますと、海上幕僚監部からの推薦があったということで、推薦があったものは、防衛省本庁の方では、審査というか、それはせずに、推薦があったら感謝状を自動的にというか、出しているという理解でよろしいですか。

○西村主査

速記をとめてください。
〔速記中止〕

○西村主査

起こしてください。
稲田防衛大臣。

○稲田国務大臣

防衛大臣感謝状贈呈の選考は、部内規則により事務次官の決裁事項となっており、対象者の決定は推薦に基づいて次官が決定をしているところです。

○辻元分科員

ですから、いろいろな団体に対して感謝状を出すわけですから、次官が責任を持って選考、最終選考というか、いろいろなところから推薦が上がってきたものを、防衛省本庁として、すばらしい功績だということで選考し直すというか、そこから漏れる団体や人がいるのか、それはいかがなんでしょうか。

○稲田国務大臣

先ほど申し上げましたように、推薦があっても、そこで、その後選考があるということでございます。

○辻元分科員

ということは、選考のときに、防衛省として大臣の名前で出す感謝状ですから、きちんとその団体等の活動などについて審査をもう一度本省でしている、ですからそこから漏れる団体などもあるという理解でいいですか。確認です。

○稲田国務大臣

そういうことでございます。

○辻元分科員 そうしましたら、この森友学園、籠池氏への感謝状の問題です。
これは、最近、土地の売買をめぐる問題だけではなく、学園そのものの運営であったり教育内容が、先ほど大西議員等からも指摘がありましたけれども、選考に当たってはそのような要素は今回知らなかった、または見過ごしたというか、という理解で選考されたということでよろしいでしょうか。

○稲田国務大臣

そういうことでございます。

○辻元分科員

後で問題になるところ、この法人は感謝状もホームページに上げております、そして、感謝状をいただくということもいろいろなところで告知しているようなんですが、何か問題を起こす、または後で問題が発覚した場合に取り消すということはあるんですか。

○稲田国務大臣

一般論ですけれども、仮に感謝状の贈呈がふさわしくないと判断した場合、感謝状を取り消すこともあり得ます。

○辻元分科員

それではお聞きしますが、この籠池氏について、先ほど、十年ほど前からはお会いしていないけれども面識があるというお話でした。その中で問題になっているのが、今、この塚本幼稚園での教育内容や運営のあり方が問題があるのではないかと報道もされておりますし、私自身、同じ大阪ですから、そこの保護者の方々にもお目にかかったり、それから、そこでの教育の中身についても、他の都道府県の方々よりよく存じ上げていると思います。大阪では随分前からテレビなどにも放映されておりましたし、問題視されてきたんです。
その中で、この塚本幼稚園について、大臣は先ほど、聞いたことがあるというようにおっしゃったんですけれども、その程度ですか。そこで、例えば大西議員から指摘があった、教育勅語を子供たちに暗記させて唱和させるとか、そういうことは、中身は御存じなかったんですか。

○稲田国務大臣

その塚本幼稚園で教育勅語を子供たちに暗唱させているという話を聞いたことがあるということでございます。

○辻元分科員

それはいつごろでしょうか。この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。

○稲田国務大臣

定かな記憶はありません。

○辻元分科員

それを聞いて、大臣は、教育勅語を暗唱させている幼稚園というのは、大臣の基準でいえば評価できる幼稚園であるという基準ですか、どうですか。

○稲田国務大臣

評価できるというか、そうして子供たちにそういう教育をしている幼稚園なんだなというその認識です。

○辻元分科員

大臣は、ちょうど十一年前に、雑誌で、「WiLL」という雑誌の二〇〇六年十月号で座談会をされているんです。その中で、こういう発言があります。「教育勅語の素読をしている幼稚園が大阪にあるのですが、」とおっしゃっているわけですね。これは塚本幼稚園のことでいいですね。

○稲田国務大臣

今、その文章を読んでいただいて、そこで教育勅語を暗唱している幼稚園が、素読している幼稚園がある、そして、今、塚本幼稚園はそういう幼稚園であるということですので、そこで私が指摘しているのは、多分、塚本幼稚園のことなのではないかと思います。

○辻元分科員

大臣の写真もばっちり、ちょっと今より若い。でも、私とほぼ同い年ですから。一つ上なんですけれども、稲田大臣の方が。随分前から活発に活動されてきているわけですね。「教育勅語の素読をしている幼稚園が大阪にあるのですが、そこを取材した新聞が文科省に問い合わせをしたら、」これは大臣の発言ですね。「「教育勅語を幼稚園で教えるのは適当ではない」とコメントしたそうなんです。」そこで文科省の方に、教育勅語のどこがいけないのかと問い合わせをした、聞きましたということで、えらい熱心にですね。この塚本幼稚園の教育勅語を教えていること、そのときの記事はこれだと思うんです、これは、ちょうど二〇〇六年に大阪の二園、もう一つ幼稚園を運営していたんですけれども、愛国心育むということで、教育勅語を暗唱させていることがわかったということで、批判的な記事なんですね。これは同じ二〇〇六年に出ている記事なんですが、大臣、これをごらんになって、多分、これ、おっしゃっていますから。新聞が文科省に問い合わせをしたらコメントしたそうなんです、こう新聞記事のことを触れていますので。
それで、塚本幼稚園が教育勅語を教えていることは悪くないんじゃないのと、わざわざ文科省に問い合わせを、塚本幼稚園を擁護するような形でしているんですが、記憶ありますか。大臣がおっしゃっているわけですね。

○稲田国務大臣

記憶にはありませんが、そこでインタビュー記事に答えて言っているわけですから、何らかの新聞記事を見て、文科省に問い合わせをしたので、そういうことを言っているのではないかなと、今、私は思います。

○辻元分科員

先ほど、聞いたことがある程度とおっしゃったんですけれども、かなり踏み込んでお話をなさっているんですね。
すると、「教育勅語が適当ではないのではなくて、幼稚園児に丸覚えさせる教育方法自体が適当ではないという主旨だった」と文科省が逃げたんですと怒っているわけですよ、大臣は。「しかし新聞の読者は、文科省が教育勅語の内容自体に反対していると理解します。」と、文科省に対して、教育勅語を丸暗記させることは現在の教育ではよくないというようなことを言っているのはけしからぬみたいなことを言っているわけです。

先ほど私がお聞きしましたのは、大臣の価値基準では、教育勅語を現在教えるという幼稚園に感謝状を出していますけれども、後、取り消す話もあるということですからお聞きしているんです。
そのような教育をしている幼稚園は問題だと思いますか、今の基準で言ってください。今、問題になっているわけだから。この後、ひょっとしたら、感謝状についても一般論として取り消すことがあるとおっしゃっているわけですから。教育勅語を今現在、子供に暗記させて、そして、唱和させているというのは、現代の、安倍政権の教育の基準からいって、これは問題であると思われるか、いや、いいんじゃないのと思われるか、どっちですか。

○稲田国務大臣

教育勅語の中の、例えば親孝行とか、そういうことは、私は非常にいい面だと思います、教育勅語の中の。そして、そこで文科省がおっしゃっている丸覚えをさせることに問題があるということに関しては、どうなのかなと思います。
あと、いろいろな教育の自由があって、どういう教育をするかはその教育機関の自由でもあると
思います、その点については。しかしながら、先ほど大西さんがさまざま指摘をされました。そういった点については、やはりその真偽というものは確かめていく必要があるというふうに思います。

○辻元分科員

十年たってちょっと意見が変わっているのかもしれませんけれども、十年前はこうおっしゃっていたんですね。この塚本幼稚園の教育の方針をめぐっての発言ですけれども、教育勅語は、天皇陛下が象徴するところの日本という国、民族全体のために命をかけるということだから、こうおっしゃっていて、教育勅語の精神は取り戻すべきではないかなと思っていますと。教育の中でですよ。これは今も変わらないんですか、先ほどの御発言と。

○稲田国務大臣

ちょっと、二〇〇六年ですから、十年以上前のことなので、そこから比べると、自分も政治家としては成長もしていますし、いろいろな物の見方ができるようになっております。したがいまして、そこに書かれたことが今全く同じかと聞かれれば、そうではないということでございます。

○辻元分科員

きょう、文科省、来ていただいていると思いますが、教育勅語を小学校で丸暗記させて、素読して、そして朝から唱えるというようなことは、現在の教育基本法や教育指導要領でいえば、これは問題がある教育だということになるんでしょうか。いかがでしょうか。

○藤江政府参考人

お答えいたします。お尋ねの件は、幼稚園教育の中で暗唱するということでございますけれども、幼稚園教育においては、遊びや具体的な体験を通じて幼児にさまざまな力が育つような指導を基本としておりまして、各幼稚園において、こうしたことを踏まえて、創意工夫を生かした活動が展開されている……(辻元分科員「教育勅語の部分だけでいいです」と呼ぶ)はい。
そうした中で、一定の文章を暗唱させる活動が行われているところもあると考えておりますけれども、一般的には、その一定の文章を暗唱させることが直ちに特定の思想や信条を押しつけるようなことにはならないものというふうに考えておりまして、いずれにいたしましても、今回の具体的な事例につきましては、塚本学園という私立の幼稚園ということでございまして、個別具体の事例については、所轄庁である大阪府が指導監督するものと考えております。

○辻元分科員

ちょっと、特定の文章をとおっしゃったんですが、教育勅語というのは歴史があるわけですね、戦前からの。今まで、教育基本法を改正するときも、随分議論になってきましたね。
そのときの答弁と、今、違うんじゃないですか。教育勅語を子供たちに素読し暗唱させたりすることについて、今までは問題があるという答弁だったんじゃないですか。いかがですか。

○藤江政府参考人

お答えいたします。教育勅語につきましては、明治二十三年以来およそ半世紀にわたって我が国の教育の基本理念とされてきたものでございますけれども、戦後の諸改革の中で、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本理念として扱うことなどが禁止され、これにかわって教育基本法が制定されたところでございます。
こうしたことも踏まえまして、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本理念として戦前のような形で学校教育に取り入れ指導するということであれば適当ではないというふうに考えますが、一方で、教育勅語の内容の中には、先ほど御指摘もありましたけれども、夫婦相和し、あるいは、朋友相信じなど、今日でも通用するような普遍的な内容も含まれているところでございまして、こうした内容に着目して適切な配慮のもとに活用していくことは差し支えないものと考えております。

○辻元分科員

以前は安倍総理が答弁されているんですけれども、今おっしゃった前半の、教育基本法ができたので、これを根本の考えとして、神格化したりして取り扱うことを禁止されたという答弁をかつてはされているわけですよ。
今問題になっている、感謝状を渡されたところは、次、森友学園がまた小学院を建てると言っていますけれども、教育勅語を根本に据えるというような教育理念のようなんですね。
それから、私、なぜこれを言っているかというと、先ほど大臣、取り消すこともあるということですから今申し上げているわけですね。
もう一つ、ヘイトスピーチの問題。今、新聞、テレビなんかでも出てきていますけれども、被害者の方、在日韓国人の方なんですよ。その人に向けて言われた、韓国人と中国人は嫌いです、お母さんも日本に嫁がれたのなら日本精神を継承なさるべきですとか、この方、本当に心を痛めていらっしゃいました。ほかにも、韓国人とかは、整形したり、そんなものを飲んだり、コーラなんかの話なんですが、日本人はさせません、根っこが腐っていることを幼稚園では教えませんとか、すさまじいんですよ。安保法制など政治的発言もされているわけです。保護者に出している「ごあいさつ」という中で、多くの国民が待ち望んでいる国会における我が国防衛のための安保法制審議は論点がかみ合わないというような話をしながら、やはり、中華人民共和国から資金援助を受けている政党が、まことしやかに日本人の顔をして、日本国を、それを構成する日本民族を分断しようと活発に動いていますとか、だから注意しろとか、安保法制を一日も早く成立させるべきだとか、塚本幼稚園の名前でこういうことを保護者に通知しているわけですよ。私は、大臣の感謝状を出すことを、お出しになりましたけれども、再考すべきだ、検討し直すべきだと思いますが、いかがですか。

○稲田国務大臣

事実関係を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えております。

○辻元分科員

それは、もう一度、事実関係、今いっぱい出てきていますからね。防衛大臣の感謝状ですよ。国防についてのとか安保法制についても、こういうのを配っているわけです。基地で苦しんでいる沖縄についても、ヘイト発言のようなものを見ましたね。
もう一度お聞きします。適切に判断というのは、感謝状を出したものを、もう一度取り消すことも
含めて検討するということですか。

○稲田国務大臣

事実関係を踏まえて、取り消すことも含め、適切に対応してまいります。

○辻元分科員

それは、しっかり対応していただきたいと思います。そして、メディアにも発表していただきたいと思います。
一点、お聞きしておきたいことがあるんです。八月十五日、全国戦没者追悼式にことしは出席されますよね、どうですか。

○稲田国務大臣

出席したいと考えております。

○辻元分科員

同じ日に、靖国神社、近いですが行かれますか。

○稲田国務大臣

靖国神社の問題につきましては、安倍内閣の一員として、適切に考え、そして行動してまいります。

○辻元分科員

随分成長されたように思いますが。私も質問したかいがあったというものだと思いますよ、今の答弁をお聞きしますと。日本にとって何がいいのかを判断して行動していただきたいんです。自分の信条ではなく。

南スーダンです。大臣は、南スーダンのPKO派遣について、昨年です、駆けつけ警護を付与した後、記者会見でこういう発言をされているんです。新任務付与で仮に犠牲者が出た場合、大臣はどういった責任のとり方をするつもりか。日報の問題も、私が問題にしているのは、駆けつけ警護を決める間、日報は、破棄していなかったといって後で出てきたわけだから、駆けつけ警護を決めるときそ、やはり日報をしっかり見て、どんなことが現場で起こっているのかということを判断材料にすべきだったということで、おかしいねと言っているわけなんですが、それはちょっと置いておいて。
このとき大臣は、新たな任務の付与について命令を出したのは私自身ですから、その全てのことについての責任は私にあるとおっしゃっている。質問は、どのような責任があって、万一犠牲者が出た場合は。今井公述人の現場のお話もおとといここでありましたけれども、がらっと一挙にして状況が変わる可能性もあります。ここで犠牲者が、万一こんなことがあってはならないわけですが、責任をとるとおっしゃっているわけです。どのように責任をとられるんですか。

○稲田国務大臣

その記者会見の中で、やはり命令を出した者の責任は非常に大きいと。そして、今委員がるるおっしゃっていること、私は全く同じ気持ちです。というのが、やはりジュバの情勢は刻々と変わっていく中で、しっかりと、私は日報だけじゃないと思います。しかも、日報は隠蔽していませんから。駆けつけ警護を与える間、日報を隠蔽して、全くそれは事実と違います。しかしながら、委員と私が同じ考えと思うのは、本当に刻々と変わっていく中で……(辻元分科員「だから、責任をどうとるか」と呼ぶ)私は、いや、全ての責任をとるということです。それはどういうことかというと、しっかりと現実を見て、そして、その中で適切な判断をしていく、そのことを申し上げております。

○辻元分科員

家族への説明も私は不十分だとずっと申し上げてまいりましたが、もしも、そんなことはあってはならないことだけれども、犠牲者が出たら、大臣はもちろん辞任するということですね。いかがですか。

○稲田国務大臣

私は、今申し上げていることは、まずはそういったことがないように、しっかりと今の現状を見て、国会でも議論するのは私はそれはすごくいいことだと思いますよ、その上で、本当に正しい適切な判断をしていく、そして、隊員に万一のことがないようにあらゆる措置を講じるということでございます。

○辻元分科員

自分の職責をかけて隊員を送っているんだということは、万一のことがあったら、自分はもちろん大臣の首をかけてやっているんだということを示すことじゃないですか。ですから、辞任も含めてでしょう、自分の進退をかけているわけでしょう。
そして、もう一問お聞きしたいんですが、大臣は以前こういうことをおっしゃっています。イラクに自衛隊が派遣されたときに、万一、万が一、自衛隊員がイラクで犠牲になった場合、今のままでは靖国神社に合祀されることが難しいのではないでしょうか、こんな状態で自衛隊を行かせていいのでしょうか。そして、こんなこともおっしゃっています。最近、防衛庁の敷地内に殉教者のための無宗教式の慰霊碑がつくられ、ラムズフェルド米国防長官が参拝したと報道されている、しかし、英霊を祭るにふさわしい場所は靖国神社以外にありませんと、この手の発言をいっぱいされているんです。
万一、南スーダンで犠牲者が出るということなどがあれば、本来は靖国神社に合祀をされるべきだと、本来はですよ、今の憲法上のこととかは別に。大臣のお考えは、本来は……後ろからは、大臣のお考えだからいいです。いいですよ。大臣のお考えは、本来は靖国神社に合祀されるべきだというお考えでよろしいですか。

○稲田国務大臣

現在、私は安倍内閣の一員でありますし、防衛大臣として、内閣の方針に従い、適切に判断をして行動してまいります。

○辻元分科員

今まで、物すごい勇ましいことをいっぱいおっしゃっているわけですよ。韓国や中国についても、申し上げませんけれども、勇ましいことをおっしゃってきたわけですよ。
例えば、靖国神社は心の問題とおっしゃっているけれども、安全保障、国防の問題だと。これは、過去、不戦の誓いをするところではなくて、いざといえば命をかけて後に続きますとか、エリートは血を流す覚悟をしなきゃならないとか、そういうことばかりおっしゃっているわけですよ、今まで。隊員を守る仕事なんです、大臣は。これは私の感想ですけれども、命をかけるとか血を流すということを美化してはならないわけですよ。そうでしょう。でも、そういう発言をいっぱいされている方が防衛大臣だから、心配しているわけです。
そこで、お聞きしたいと思いますが、今回のこの日報の破棄の問題がありましたね。この一連の過程で、大臣は何が一番問題だと思いますか。後から出てきました。後ろは要らないですよ。もう大臣、御自分の言葉でお答えになった方がいい。大臣は、一体、その過程で何が一番問題だったと思うか。いかがですか。

○稲田国務大臣

何度もお答えをいたしておりますけれども、私は、私の指示でこの日報が出てきて、公表されたということは評価しています。しかしながら、何が問題か。やはり、指示をして見つけるまで、見つけてから公表するまで一カ月もかかってしまったということは非常に問題であるし、そこは改善していく。さらには日報の取り扱いですね。日々施設隊がつくっている日報を用済み、破棄としてきた。これは、南スーダン施設隊を派遣したのは民主党政権で、そのときからずっとそうですけれども。でも、この日報を用済み、破棄にしている取り扱いがどうなのか、ここも問題だと思います。

○辻元分科員

シビリアンコントロールの観点で、私は前回も質問いたしましたけれども、この日報は財産ですよ、宝ですよ。イラクのときも、番匠さんという方がイラクの報告を出しているんです。日々の記録は、その後の後輩たちの活動への宝だと言っているわけですよ。私は、教訓を次につなぐということを評価いたしました。ですから、シビリアンコントロールであったり、自衛隊員の命を守るということが日報と直結しているわけですよ。
ですから、果たして、今この間の経緯がどうだったのか、最後にお聞きしたいと思いますけれども、私、調査が曖昧だと思うんですよ。大臣は最初、調査しなさいとおっしゃったと思いますよ。きちんと調査をして、そして文書でその経過を報告としてお出しになる、今、口でおっしゃっていますけれども、文書で、こういう経過でしたということをお出しになるおつもりはありますか。

○稲田国務大臣

これだけ御報告がおくれたこと、また日報の取り扱いも含め、また捜索範囲がこれでよかったのかということも含め、そして今後どうするかということ、それはやはり、次にこういったことが起きないためにも、私は文書でまとめて報告したいと思っております。

○辻元分科員

それはいつごろになりますか。最後にお聞きしましょう。簡潔に。

○西村主査

時間が来ておりますので。

○稲田国務大臣

しかるべく早く出したいと思っています。

○辻元分科員

今、表彰状の見直しと、文書での日報の経過の報告ということを明言していただきましたので、即座に対応していただきたい。表彰のこともそうですよ、即座に対応していただきたいと思います。終わります。

○西村主査

これにて辻元清美君の質疑は終了いたしました。