tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6 2009-07-01T07:54:33Z Movable Type 4.21-ja tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1877 2009-07-01T07:34:42Z 2009-07-01T07:54:33Z

7月1日、外務委員会で質問をしました。議事録が出来上がり次第掲載いたします。右上のTVマークをクリックすると衆議院TVの中継映像がご覧になれます。...

kiyomi 7月1日、外務委員会で質問をしました。議事録が出来上がり次第掲載いたします。右上のTVマークをクリックすると衆議院TVの中継映像がご覧になれます。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39903&media_type= tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1863 2009-06-17T03:21:39Z 2009-07-01T07:48:42Z

171-衆-外務委員会-16号 平成21年06月17日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、日本・ウズベキスタン投資協定、日本・ペルー投資協定、そして日本・スペイン社会保障協定、さらに日本・イタリア社会保障協定、四協定の審議で、社民党は賛成の立場です。 　投資協定や社会保障協定を結ぶに当たりまして、それぞれの地域との関係、それから、外国人労働者を日本もたくさん受け入れる時代になっておりま...

kiyomi 171-衆-外務委員会-16号 平成21年06月17日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、日本・ウズベキスタン投資協定、日本・ペルー投資協定、そして日本・スペイン社会保障協定、さらに日本・イタリア社会保障協定、四協定の審議で、社民党は賛成の立場です。 　投資協定や社会保障協定を結ぶに当たりまして、それぞれの地域との関係、それから、外国人労働者を日本もたくさん受け入れる時代になっております。それぞれの国、例えば日本人が、または日本国籍を持つ者が諸外国で働く場合もありますし、それから外国人の皆さんが日本に来て働く、グローバルな経済の中で日本も非常に変わってまいりました。そういう外国人労働者の問題なども含めまして、この社会保障協定について質問をしたいと思います。 　さて、その中で、まず最初に、日本・ウズベキスタンの投資協定についてなんですけれども、一昨日の十五日にも、中国、ロシアと、それから中央アジア四カ国が入った上海協力機構の首脳会議がロシアのエカテリンブルクで行われています。ロシア大統領や胡錦濤国家主席も出席してということになっています。 　この中央アジアを含めて、そこにロシア、中国と、非常に戦略的に連携、または、中国とロシアの中ではちょっとした覇権争いみたいなものも見受けるわけなんですけれども、それにしましても、この地域が固まって会議をこの間ずっと続けております。 　さてそこで、日本政府としては、この中央アジア四カ国も含めての上海協力機構とはどういうような連携をしているのか。それから、その中で、中央アジア四カ国、非常に地理的にも、後でちょっとアフガニスタンとの関係も伺いたいんですけれども、軍事上も、そして経済上も非常に重要な位置を占めております。 　ですから、まず最初に、おとといも会議がありましたので、どういう関係であるかを御説明いただけますか。 ○伊藤副大臣　御指摘の上海協力機構、ＳＣＯは、ロシア、中国及び中央アジア四カ国による地域協力の枠組みなわけでございます。 　我が国は加盟国ではありませんが、同機構が中央アジア及びその周辺地域の安定にどのように寄与していくのか、非常に注視しているわけでございます。 　この点に関して、本年三月、ＳＣＯ議長国ロシアが主催し、ＳＣＯが後援するアフガニスタン特別会合が開催され、我が国もここに代表団を派遣し、アフガニスタンの安定に向け関係国と意見交換をしております。 　我が国が現時点でＳＣＯに提起している問題は特にはありませんが、今後とも、このＳＣＯが透明性を維持しつつ、地域の安定と発展に寄与していくことを期待しているところでございます。 ○辻元委員　おとといの会議にはインドとパキスタンもオブザーバーで参加していると聞いております。この中央アジア、中国、ロシア、そしてインド、パキスタンというのは、物すごい大きな、ユーラシアの一つの固まりになるわけですね。ここと日本が、やはり同じアジアの国ですから、どう連携をとっていくかというのはとても大事なことだと思うんです。 　今までは日米関係、もちろん日米関係は良好であらねばならないと考えておりますけれども、アジアの中で、この日米韓というのと、そして中国、ロシアを初め、中央アジア、そしてインド、パキスタンと。日本は、日米韓、これはずっと連携してやるんだという話だったんですが、やはり私、将来ここが対立してもだめですし、それから、インド、パキスタンという、先ほどから核の問題が出ていますけれども、核をＮＰＴに入らずに保有している、そして、パキスタンは今政情不安になっておりますので、このおととい開かれた会議などに参加している国々と日本がさらにどう連携をとっていくのか、今、現状は御説明いただいたんですけれども、非常に重要な位置にあると思うんですね。 　アメリカは割かし、いきなりそこに入りにくいんじゃないかなと。ですから、日本のポジションはとても大事になると思うんですが、いかがでしょうか、大臣。 ○中曽根国務大臣　上海協力機構には、先ほど副大臣からも御答弁申し上げましたけれども、我が国も代表団を派遣いたしまして、アフガニスタンの安定に向けて意見交換を行っているわけであります。 　中央アジア地域の各国との関係それから日米韓の関係ということでお話がありましたけれども、日米韓はもう従来から、それぞれ、日米また米韓、安全保障の条約を結びながら、安全保障面のみならず、いろいろな面で緊密な関係を有しているわけですが、特に対中央アジア地域という面で考えますと、中央アジアというのは、ユーラシア大陸のまさに中央に位置する地政学上の要衝でもありまして、またエネルギーとか鉱物資源にも恵まれているわけでございます。 　したがいまして、この地域の安定と発展というのは国際社会全体の安定にとっても極めて重要でありますが、我が国は、こういう中央アジア各国との二国間の協力の強化に努めるということがまず一つ。 　それから、中央アジアプラス日本、こういう対話の枠組みを通じまして、中央アジア各国との対話、交流に努めるとともに、中央アジアの国々が自立的でまた安定した地域として発展するための地域内協力の促進にも努めておりまして、今後とも、このような方針のもと、この地域の諸国との関係発展にも努めたい、そういうふうに考えているところでございます。 ○辻元委員　この間、この委員会でも、アフガニスタンの問題、何とか出口戦略を見つけてアフガンを和平の方向に持っていくべきだと、前に安保委員会でも、大臣とも大分私も議論してまいりました。 　パキスタンが非常に今不安定な状況になっております。そうすると、特に私が心配なのは、アフガニスタンの軍事的な側面、オバマ大統領がどう戦略を変えてくるのか。しかし、日本としては、やはり民生部門、特に人道支援など、空爆もこの間ふえておりまして、これからますます必要になってくると思うんです。しかし、パキスタンの特にトライバルエリアというアフガニスタンと国境を接しているところが今非常に混迷を深めております。そうなると、中央アジアの諸国と連携しながら、北からの人道支援の物資の運搬とか、それから協力関係、そういうことが特に大事になってくると思うんですね。 　アメリカは、一たん米軍基地を引き揚げたり、また、オバマ大統領になって、米軍がそこを通行させてほしいというような交渉も始めているようなんですけれども、日本はアフガニスタンに対して、軍事面ではなく民生部門、特に人道支援で中央アジアと連携をしていくというようなリーダーシップをとるべきじゃないかと私は思っております。陸路でしかアフガニスタンは物を運べないんですよ。私たちも支援を今までいろいろしてきたわけですね。 　ですから、ぜひそういう働きかけも、投資協定をして経済的な協力、それから私はもう一つ、この中央アジア諸国も含めて上海協力機構といろいろな話し合いをしていただきたいですけれども、環境面ですね、温暖化対策であったり、日本の技術を利用した環境面での協力、それから、アフガニスタンなどに対する人道面での協力というような、多方面の働きかけをしてほしいと思うんです。 　大臣、アフガニスタンの和平交渉のリーダーシップをぜひ中曽根大臣にとっていただきたいと私はずっと言っておるわけですが、人道面でも中央アジア諸国と協力して、本当に子供やそれから貧困層の人たちが今苦しんでいますので、リーダーシップをとる話し合いを持ちかけられたらいかがでしょうか。 ○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、アフガニスタンのテロを初めとしたいろいろな諸問題の解決のためには、パキスタンやイランや、また今お話にありますような中央アジアの国々、この地域も含めた広域でのいろいろな対策あるいは連携協力が必要だ、そういうふうに思います。特に、隣接をしております中央アジア地域の平和と安定というものも極めて重要なわけであります。そのために、我が国は、先ほど申し上げましたけれども、特にアフガニスタンと中央アジア、この地域を一体としてとらえて支援を行うべきである、そういう考えにも立っております。 　こういう観点から、最近の例では、テロや麻薬などへの対策といたしまして、アフガニスタンと国境を接しております中央アジア諸国の国境管理能力の強化のために、ＯＳＣＥ、これは欧州安全保障・協力機構でございますが、これが実施をいたします関連事業の支援のために二百七十二万ユーロを拠出しているところでございます。 　また、まだ実現しておりませんが、中央アジア諸国との外相会合というものも私ども開催したいと思っておりまして、これについては、今後これらが開催できるように、そしてこの地域の平和と安定の問題あるいはアフガニスタンの問題のための議論をする、そういう会合を開催したいと今思っているところでございます。 　委員から、環境面、人道面、そういう面での協力、多方面的な協力というお話がありました。当然のことながら、これらも大事なことでありますし、特にアフガニスタンにおきましては、ここでは申し上げませんけれども、今までもいろいろな面で人道面的な支援を行っておるところでございます。 　また、隣のパキスタン、この地域に関しましては、御案内のとおり、四月に支援国会合を東京で開きまして、各国の協力もいただいたところで、プレッジの表明があったところでありますが、これは、今後どういうふうに具体的にやっていくかというのが大きな課題でありまして、こういう面でも積極的に我が国はリーダーシップをとっていきたいと思っています。 ○辻元委員　投資協定ということで、お互いに投資し合う、そして経済的発展をしていくという基本は、やはり信頼関係とか、それから、お互いにどれだけ一緒に物事を進めていくかということが基本だと思います。 　今会議を開かれるとおっしゃいましたので、選挙がありますので、その前ですか、いつ開かれるんですか。どなたが外務大臣になるのか、もうかわっているかもしれないので、総選挙が終わったら。いつ開かれますか。 ○中曽根国務大臣　ちょっと参考人の方から正確に述べさせたいと思いますが、できるだけこれは早期に開きたいと思っているところでございますが、先方、相手もあることでございますし、これは一カ国でございませんので、その辺の調整が今後必要だと思います。参考人からもう少し正確な、詳しい我が国の考え方を申し上げたいと思います。 ○兼原政府参考人　事実関係だけお答え申し上げます。 　中央アジアプラス日本の外相会合というものは、二〇〇四年八月に第一回目が立ち上がりまして、アスタナ、カザフスタンで開催いたしました。その後二回、二〇〇五年、二〇〇六年と高級事務レベルの会合をやっておりまして、二〇〇六年の六月に第二回の中央アジア・日本外相会合を東京で開催いたしました。その後、二〇〇七年、八年と高級事務レベルの会合を行っておりまして、今第三回目の外相会合を去年の末からずっと日程を調整しておりますが、なかなかちょっと日程が合わないという状況でございます。 ○辻元委員　そうしましたら、これはまたちょっと、アフガニスタンのことにつきましても、周辺諸国との協力体制ということで本委員会で質問したいと思いますので、次回に回したいと思います。 　といいますのも、次の社会保障協定関係で、先ほど申し上げましたように、二国間の、例えば年金の調整とか、そういうことはこれからますます出てくると思うんですね。しかし、それだけではなくて、日本から海外に働きに行く、そして海外からもたくさん来ていただくというような戦略をトータルにどういうようにつくっていくかという、日本は曲がり角に来ていると思うんです。 　この社会保障協定も、先ほどからも議論が出ておりますけれども、なかなか前に進まなかったり、それから、その話し合いをしてから随分時間がかかったというような指摘もございましたけれども、トータルな政策として、日本はこれからどんどん迎え入れていく側にもなるわけですから、どういうふうにしていくべきかということを、今の現状の検証と今後の展望ということで質問をしたいと思います。 　きょうは、内閣府の皆さんや、それから文科省の皆さんや厚労省の皆さんなど、関係の省庁の方も来てくださっています。それはやはり、特に外国人の日本への受け入れ体制というのは、これは外務省ももちろん関係しますけれども、トータルに日本がどういうような国を目指すのかということに関係してくる、かなり今の日本にとっては大テーマの一つだと思うんですね。 　その中で、まず最初に、経済財政改革の基本方針二〇〇八で、これは内閣府が取りまとめになったかと思うんですけれども、この中で、「これからは、「海外に出る国際化」だけでなく、「迎え入れる国際化」によるメリットを享受しなければならない。」というように方針をお示しになっております。この迎え入れる国際化によるメリット、迎え入れる国際化というのはどういうことを具体的におっしゃっているんでしょうか。まずお聞きしたいと思います。 ○舘政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま先生の方からも御指摘のありましたように、外に出るだけでなく、迎え入れる国際化ということが重要でございます。これは基本方針二〇〇八で記述されております。 　その趣旨は、これまで日本経済が輸出や対外直接投資で海外に出る国際化を進めてまいりましたけれども、その一方で、世界経済のグローバル化のメリットを完全に享受するためには、成長する世界の活力を受け入れて、ともに成長する経済をつくっていきたい、そういう趣旨で、こういう観点に立って、海外からの新しい発想、最先端の技術、また高度な人材の受け入れといった、迎え入れる国際化について言及したところでございます。 　具体的な内容といたしましては、ＥＰＡや投資協定等の締結促進、それから便利な空港、開かれた空路を目指す空の自由化、対日投資の促進、拡大、高度人材の受け入れ拡大といった施策を基本方針二〇〇八には盛り込んでございます。 ○辻元委員　そうしますと、実現するに当たってそれぞれの省庁が集まって具体的な話し合いを行っているようなんですけれども、その中で、外国人労働者問題関係省庁連絡会議が設置されていると思うんですが、今のような方針、迎え入れる国際化も含めて、今この会議ではどのようなことが課題として上がっているんでしょうか。問題点ですね。 　といいますのも、迎えるという方針なんだけれども、迎え入れる外国人の、例えば高度な技術を持った人とか働く人と言っていますけれども、後で一つ一つ検証していきたいんですが、今、経済危機を迎えて、実際に日本に来ている、働いている外国人の労働者が、生活や社会保障やそして子供たちの教育というところで非常に危機に直面している。それは、この半年、さらに深刻化しているわけですね。 　ですから、例えば、日本から外国に働きに出ていった人にむちゃくちゃな扱いをしていたら、外務大臣は怒って、その国に対して、ちょっと、ちゃんとやってもらわな困るじゃないか、こうなるわけですね。では、果たして日本は迎え入れている外国人に対してどうかしらと。 　特に、経済危機がありまして、派遣切りと言われる中には外国人の人たちもたくさんいるわけですね。その点についてこの間国会でもいろいろな委員会で問題提起がありましたので、経済危機と言われて半年以上たっておりますので、どのように対策したのか、また、補正予算などで何か対応しているのか、そういうことをきちんと確認していきたいと思います。 　そういう意味で、まず、この連絡会議で、そういう状況も踏まえて、外国人の働く人たちの問題はどこにあるというように認識されているんでしょうか。 ○土屋政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘の外国人労働者問題関係省庁連絡会議でございますが、これは外国人労働者を中心といたしました外国人の受け入れに関する諸問題を検討するという場として設置をされておるものでございまして、最近においては、定期的に課長級の会議を開催して、幅広く外国人労働者をめぐるさまざまな課題あるいは施策の状況、そういったものを関係各省庁間で情報共有を図り、また意見交換を行っているところでございます。 　直近では、ことしの四月の二十四日に開催をいたしまして、六月、今月に設定をしておりますが、外国人労働者問題の啓発月間というのをやっております、これについての各省の取り組みを取り決めるとともに、また、雇用や教育の問題を中心とした施策の実施状況ないしは今年度の実施について関係省庁間で意見交換を行っている、こういう状況でございます。 　特に、先生御指摘のございました外国人のいろいろな雇用情勢等々を踏まえた議論につきましては、実は、この会議におきまして、平成十八年に「生活者としての外国人」に関する総合的対応策というものを取りまとめをいたしまして、この中には、雇用の問題、教育の問題等々含まれてございます。 　この会議におきまして、その後、実施状況をフォローアップしてまいったところでございますが、特にこのテーマについては、今後取り組みが重要だということもございまして、本年一月に、内閣府に定住外国人施策推進室というものが設置をされました。こちらの推進室の方で、ことし一月それから四月に、定住外国人支援に関する対策の取りまとめも行っておるところでございまして、私どもの担当しておりますこの連絡会議の立場からも、この推進室との連携を密にしていくということにしているところでございます。 　以上でございます。 ○辻元委員　その中で、一、二、具体的な案件についてお聞きしたいんです。 　一つは、日系ブラジル人の皆さんなんです。やはり、日系の方ということで、規制緩和をし、そして、日本語や日本の文化にも他の外国人の方よりも親しまれているのではないかということで、日本の中でたくさんの方を受け入れて、ともに共生し、そして日本で働いていただこうというような方向に政府としてかじを切ったと思うんですね。ところが、今、現状、ではどうなっているかということをちょっとお聞きしていきたいわけですが、それが一つです。 　それともう一つは、これもたくさんの委員会でも指摘されております、外国人の研修・技能実習制度について問題点が多々国会でも指摘をされました。日本に来て技能を学んでもらうんだと言っていたにもかかわらず、低賃金で、本当に劣悪な状況の中で、ただ単純労働、そして切り捨てていくというような点が多々指摘されてまいりました。 　こんな指摘をされたら日本は恥ずかしいわけですね。日本に何か技術を学びに行くんだと門戸を開いたとか、それから、日系の方に来てもらって、働くんだと言っていて、しかし、来てみたら、違法なこともたくさん行われていて、単に低賃金で働かされている。こういう状況をきちんと改善していかないと、私は、お互いに、社会保障協定を結んで、グローバル化の中で、きちんと人的交流、そして日本にも優秀な方々に来ていただいて、少子高齢化の中で、日本も多民族になっていくと思うんですけれども、乗り切っていこうということにならないと思うんです。 　さてそこで、まず最初に日系ブラジル人の皆さんの話なんですが、九〇年に法改正が行われて、この九〇年の法改正が行われた時点と現在で、どれぐらい数がふえて、日本で働いているまたは暮らしていらっしゃるのか、まずお答えください。 ○高宅政府参考人　お答えいたします。 　いわゆる日系ブラジル人ということに限定しての統計というのはつくっていないわけですが、ブラジル国籍を有する方で、在留資格が日本人の配偶者等、あるいは定住者、永住者、あるいは永住者の配偶者等、こういった方の多くが日系人と思われますので、これにより算出した数字でお答えしたいと思います。 　一九九〇年のブラジル人の新規入国者数は約六万三千人でございますが、そのうち、これら四つの在留資格による入国者は九千人でございます。一方、在留者数につきましては、同年末の外国人登録を受けている方の数、これが約五万三千人となっています。次に、昨年、二〇〇八年中でございますが、この場合のブラジル人の新規入国者数は約三万一千人、そのうち、これら四つの在留資格による入国者は一万三千人でありますが、同年末の外国人登録者数は約三十万七千人となってございます。 ○辻元委員　今、三十万というふうにいろいろなところで私も聞いているんですね。こちらで結婚された方もいれば、子供たちが日本で学んでいるという人たちもたくさんいるわけです。 　これは、学校に行っている子供たちの数というのはどれぐらい、文科省の方、いらっしゃっていますでしょうか。 ○木曽政府参考人　ブラジル人学校の実態でございますが、ことしの二月二日の数字で八十六校ございます。子供たちの数は三千八百八十一人でございました。 ○辻元委員　実際に働いている方々、一つは、今、日系ブラジル人の方々の話をしましたけれども。それから、日系ブラジル人の方々、そしてさらに、大きな意味で外国人労働者として日本に来て働いている人たちの失業率というのはどれぐらいとか今現状どうなっているかというのは、どこの省庁のどなたが把握されているんでしょうか。 　よく、この間、失業率が五％になったという報道がされるんですけれども、確実に今外国人の労働者はふえている、そしてさらに、一番最初に首を切られているわけですね。この人たちも日本の中の社会を構成する一員であるし、それから、景気のいいときは、結果的には雇用の調整弁のように使われてしまっているという現状があるわけですが、一つの社会を支え経済を支える非常に大きな力を発揮してくださっているわけです。 　ですから、失業率のカウントというのは、今よく政府が発表する失業率というのは外国人は含まれているのか、そして、例えば日系ブラジル人の方とか、ある程度日本も受け入れを促進していこうというように受け入れた人たちの失業率というのは把握しているのかどうか、お答えください。 ○岡崎政府参考人　失業率自体、労働力調査の結果でございまして、これは内閣府の所管でございます。これにつきまして、詳しいことは内閣府にお聞きいただきたいと思いますが、私どもが把握している限りでのブラジル人等の方の雇用状況でございます。 　これについては、ハローワークに求職者として来られるという形で把握しておりますが、昨年の九月ごろまでは毎月の新規求職者が数百人程度でございましたけれども、十月以降千人台に乗りまして、それで、十二月には二千五百人ぐらい、それから、一月、二月はそれぞれ五千人ぐらいということでございます。その後、少し落ちついておりますが、やはり三、四千人、毎月、新規求職者が来ている。 　したがいまして、これは就職される方とかおりますのでそこの差し引きはありますけれども、やはり、現にハローワークに来られている方だけで二万とか、そういう数字にはなっていると思います。あとは全体の人数との関係である程度推計するということになろうと思いますが、ハローワークに来ておられる方でそのぐらいいるというふうに認識しております。 ○辻元委員　今、ハローワークに来ている人の人数ということだったんですが、私は、政府として、これから開かれた、さっき国際化の中に、迎え入れる国際化というのがありました。そうしますと、外国人労働者、今どれぐらいいらっしゃっていて、そして失業率はどうなっているかとか。今までは、日本でも失業率が上がった下がったと、私たちも、一喜一憂と言うとおかしいですけれども、政治の場にいる者は物すごい心配するわけですね。しかし、その外に置かれちゃっているわけですよね。これで迎え入れる国際化だとか、それから日本の経済の活力をこれからつくっていくんだというようにはならないと思うんですね。 　これは内閣府の所管と今おっしゃいましたですか。これからは、外国人労働者の失業率についてもきちんと、ハローワークに来た数だけ調べているというのではなくて、統計として日本はちゃんと、それ以外、日本人というか日本国籍の人はとっているわけですから、とっていく方向で検討なさった方がいいと思うんです。 　というのは、失業が潜ってしまっているわけですね。例えば、学校の話もそうなんですけれども、これは埼玉県の例で、親が失業してしまって、何とかアルバイトして食べつないでいるけれども、ブラジル人学校は普通の私塾扱いですから、月に何万円も授業料がかかって、子供たちが学校にも行けない状況になっている。しかし、どこに言っていっていいかわからないとか、それから、雇用主がちゃんと社会保障もつけてくれていないというような事例があちこちで出てきているわけですね。 　そうしますと、政府として、トータルに外国人労働者の失業率であったり状況というのをもっと積極的に、先ほど失業率は五％だというのはきちんと統計をとってカウントしているわけですから、把握し、そして対策を練っていくことが必要だと思いますが、いかがですか。 ○岡崎政府参考人　一つ訂正させてください。労働力調査の所管は内閣府じゃなくて総務省でございます。済みません。 　きょう、ちょっと総務省がおられないので、私ども労働を担当している立場からお答えしますと、やはり、失業率の統計の手法の中で把握できるかどうかということになると、技術的になかなか難しい気もいたします。ただ、おっしゃいますように、外国人労働者、特に日系ブラジル人等、こういう形の方々がどういう状況になっているか、これをきちんとした形で把握しながら対策を立てていくということ自体は重要だろうというふうに思っています。 　私どもは、でき得る限りハローワークを中心にその状況を把握しながら対応していきたいというふうに思っておりますので、そういう中で対応させていただきたいというふうに思います。 ○辻元委員　それと、私、外国人労働者を支援するＮＧＯの皆さんとかともいろいろ意見交換するんですけれども、ハローワークに行くことすら知らない人もたくさんいるわけですね。私は、やはり、日本がこれからどういう国の形をつくっていくのか、多民族共生型になっていかざるを得ないし、いくべきだと思っています。今、一民族一政治形態の時代はもう終わっているわけなんですよ。ですから、そこの発想を切りかえていかないとまずいと思っているんですね。 　もう一点、ちょっと伺いたいんです。これは法務省ですか。今回、日系人離職者に対する帰国支援事業というのを、この経済不況の中で、帰国される方は積極的に、帰っていただくのにも経済的にも応援しようということで支援をお決めになったようなんですが、これは法務省ですね。 　その中で、入管制度上の措置として、支援を受けて帰った人は、当分の間、同様の身分に基づく在留資格による再入国は認めない。日本の政府の補助も受けて一回国に、もう仕事もないし、子供も学校も行かされへんし、大変やからと帰った人は、次、再入国を当分の間認めないというふうになっておるんですよ。 　これは、認めない理由は何か、法的根拠はあるのか、それから、当分の間というのはどれぐらいの間なのか、お答えいただきたいと思います。 ○高宅政府参考人　日系人離職者に対する帰国支援事業は、厳しい再就職環境のもとで、我が国での再就職を断念されて帰国することを決意された、こういう方に対し帰国支援金を支給するというものでございます。その方については、当分の間、再度同様の身分での入国は認めないということとしております。 　まず、その期間ですが、当分の間が具体的にどの程度の期間であるかということにつきましては、本事業開始から原則として三年をめどとしつつ、雇用、経済情勢の動向等を考慮しつつ見直しを行うということを想定しております。 　それから、法的根拠についてでございますが、基本的に入管法の建前は、外国人個人が入国しますので、個々に外国人の審査を行うということになるわけでございます。ただ、本邦において安定して在留活動を継続することができるということが必要でありまして、それの観点からいいますと、やはり、日本で不幸にして離職されて、再就職の見込みがないということで帰られたということから、当面こういう条件に適合するということは難しいんではないかということで認めないということになると思います。 ○辻元委員　今、三年とおっしゃいましたですか、当分の間というのは。それは公表しているんですね、三年というのは。 ○高宅政府参考人　三年と明示してというか、三年をめどに検討するということで公表している、ちょっとこれは厚生労働省の方になりますが、公表しているはずでございます。 ○辻元委員　はっきりこういうふうにするということを示した方がいいと思うんです。外国人の方はすごく混乱しているわけですよ。でも、また日本にも来たい、しかし今とりあえず緊急避難的に一たん帰るとか、いろいろな人がいます。ですから、三年だったら三年できちんと政府は方針を示した方がいいと思う。当分の間とか、そんなのは国際的に通用しないと思うんですね。 　次にもう一点、日系人の皆さんの学校の問題で、この間、学校に行けない子供たちが出てきております。私は、子供は国籍とかそれから親の経済状況に関係なく平等だと思うんですね。実際に日本は子どもの権利条約も批准しておりますし、ひとしく日本にいる子供たちに教育を保障していくという国であらねばならぬと思うんですよ。 　そこで、一点は、ブラジル人学校の場合は、先ほども言いました、学校運営に消費税もかかっていますね。さらには、子供たちの通学にも、通学割引も使えない。そうすると、働く中でしんどい人たちの子供たちに一番負担がかかってしまっていると思うんですよ。 　経済危機というか、経済状況も厳しくなる。それから、これからさらに外国人の子供たちもふえてくると思います。日本はそういう方向に行くとはっきり政府の方針で示しているわけですから。ですから、この間も国会で議論がありましたけれども、その議論を受けて今どういうように改善をされているのか。 　それから、文科省は、例えばこの消費税の問題とか、それから、寄附を受けたときの優遇も、欧米の学校なんかは優遇をたくさん受けられるところもあるんだけれども、受けられていない現状、これは財務省なんかに文科省が言うた方がいいと思うんです。何でこっちができてこっちがと。ですから、そういう改善がどうなっているかということを最後にお聞きしたいと思います。 　時間厳守ですから、その答弁をいただく前に、なぜこういうことを申し上げているかといいますと、今回、社会保障協定を結ぶ相手のスペインなんです。 　ＥＵ諸国、ヨーロッパでは、移民とか外国人労働者の皆さんを経済への貢献で非常に肯定的にとらえて、制度を整備していっているわけですね。二〇〇〇年から二〇〇五年の十五カ国の年平均経済成長率二％のうち、〇・四％分が移民の流入による経済だと言われています。 　そしてさらに、今回、社会保障協定を結ぶ相手のスペインでは、九〇年代以降、南米やアフリカ、東欧などからの移民の受け入れが急増した。この十年間で外国人は約七倍にふえ、建設や農業、製造業などの現場で経済を支えた。その分、社会保障をきちんと手当てしているわけです。そして、スペインにとどまれば住居や医療、教育など最低限の公的サービスは保障されている、だから頑張るんだ。そして、移民が集中する州の政府が、失業した移民に職業訓練や言語教育を施す動きもある。私たちが社会保障協定を、きょう認められると思うんですけれども、その相手のスペインはこういう状況なんですね。ですから、日本からスペインに働きに行く人もいてる、しかし向こうからも来る、これはスペインだけじゃありませんけれども。 　ですから、最後に、子供の教育の問題、ずっと国会で指摘されてきたことを、この半年ぐらいでどう改善されたのか。それから、財務省に働きかけはどうですか。いかがでしょうか。 ○木曽政府参考人　ブラジル人学校等に対する支援といいますか、寄附税制の問題もございますし、通学定期の問題もございますし、消費税の問題もございます。これらにつきましては、各種学校に認可されなければこの恩典を受けられないという仕組みになっておりまして、この認可権は都道府県知事が有しておりますので、現在、各都道府県に対して、ぜひブラジル人学校等を積極的に各種学校に認可していただきたいということをお願いしているところでございます。 　ただ、非常に零細な学校が多いものですからなかなか実態が進んでいないということで、例えば通学定期につきましてはＪＲ等に個別に要望を伝えて、今その交渉をしておるところでございます。 　いろいろな意味で各種学校の問題もございますが、現在、文部科学省では、特に不就学になっている子供たち、自宅にいる子供たちの問題について非常に深刻な問題だというふうに受けとめておりまして、一つは公立の学校に速やかに入っていただくためのいろいろな施策を進めておりますと同時に、そういう子供たちのためのクラスといいますか、定住外国人の子供就学支援事業というものを新たに立ち上げて、教科指導あるいは日本語教育指導をその中で行いたいということで、三年間で三十七億円の予算をこの補正予算でいただきまして、現在準備をしておるところでございます。 ○辻元委員　ちょっと時間がありませんでしたので実習制度はできなかったので、また次の機会に行いたいと思います。 　外務大臣、日本の子供たちが外国で学校に十分行けないような状況になったら、きっと外務大臣は、どなり込みには行かないと思いますけれども、その国に対してちゃんとやってくれよと。ですから、やはり日本もやらなあかんと思うわけですね。ですから、そういう問題意識でまた外務委員会でも質問していきますので、きょうはこれで終わりますが、よろしくお願いいたします。 　以上です。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39882&media_type= tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1862 2009-06-17T03:11:57Z 2009-07-01T07:47:35Z

171-衆-外務委員会-15号 平成21年06月12日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私は、本日、国連安保理事会の常任理事国と日韓の七カ国が、北朝鮮の二回目の核実験に対する追加制裁決議案で最終合意をしたことにつきまして、質問をしたいと思います。 　まず、この最終合意の中身を外務大臣にお伺いしたいと思います。 ○伊藤副大臣　まだ交渉中でありますので、最終合意ということでは必ずしもないと思いま...

kiyomi 171-衆-外務委員会-15号 平成21年06月12日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私は、本日、国連安保理事会の常任理事国と日韓の七カ国が、北朝鮮の二回目の核実験に対する追加制裁決議案で最終合意をしたことにつきまして、質問をしたいと思います。 　まず、この最終合意の中身を外務大臣にお伺いしたいと思います。 ○伊藤副大臣　まだ交渉中でありますので、最終合意ということでは必ずしもないと思いますけれども、北朝鮮の核実験に関する安保理決議案は、現在、関係国間で協議が大詰めを迎えております。できる限り早期に採択すべく、すべての関係国がこの努力を続けているということだと思います。 　そういうわけでございまして、現時点で交渉の結果を一〇〇％予断するということは差し控えさせていただきますけれども、現在安保理で議論されている決議案には、決議第一七一八号で定められた北朝鮮に対する制裁措置の強化に加えて、武器禁輸、貨物検査、金融面での措置などについて強い内容が含まれていると認識しております。 ○辻元委員　私は、すべての七カ国が、対立せずにといいますか、中国も含めまして、一つの方向に結束してまとまっていくことが大事であると考えておりましたので、七カ国での共同作業がさらに大詰めを迎えるということで、日本もしっかり結束を保っていくということをぜひ認識していただきたい、そして臨んでいただきたいと思います。 　しかし、国内を見ますと、先回の本委員会でも指摘したんですけれども、日本も核保有をした方がいいんじゃないかというような議論を始めるべきだとか、それから敵基地攻撃能力を持つべきではないかというような声も出ております。勇ましいことを言うのは簡単なんですけれども、国際交渉の場で日本がどういう役割を果たしていくかということに対して、そのような勇ましい議論というのは決してプラスにならないというふうに私は考えております。 　その視点から、敵基地攻撃能力の議論が自民党の国防部会の小委員会でも提言として出されて、年末の防衛計画の大綱に盛り込む提言をするというようなお話を聞きました。 　そこで、きょうは防衛副大臣にお越しいただいておりますけれども、敵基地攻撃能力とよく言われますが、具体的に、どういう装備を持って、どういうことをすることをいうのか、まずお示しいただきたいと思います。 ○北村副大臣　お答えいたします。 　御指摘いただいた提言につきましては、自民党国防部会防衛政策小委員会におきまして議論を積み重ねてこられ、内容が取りまとめられたとお聞きしております。 　敵基地攻撃以外にもさまざまな指摘事項が含まれていると承知をいたしておりますけれども、防衛省といたしましては、かかる提言を真摯に研究、検討させていただきながら、防衛省としての考え方をしっかりとつくり上げるということで、省内の検討作業をより充実、加速化してまいりたい、そう考えているところでございます。 ○河野委員長　副大臣、質問にまずお答えをいただきたいと思います。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　具体的な話でございますので、参考人の方から答弁させていただきます。 　一般論でございますけれども、敵基地攻撃のためにどういった装備品が必要かということでございますけれども、まず、敵の基地の正確な位置を把握するということが重要でございます。さらには、そういった地上のレーダーサイトというものもございますので、それを無力化するための作業も必要でございます。 　それから、例えばミサイルで攻撃をするということになりますと、精密に誘導されたミサイルによって攻撃をするというようなことが必要でございますので、こういったさまざまな装備を組み合わせた一連のオペレーションというものが必要になるというふうに考えております。 ○辻元委員　専門誌など、私も自分なりにいろいろ勉強をいたしました。そうしますと、相手国が出す地上からのレーダー波の感知をして、それを妨害して、まず防空システムを破壊しなければいけない。これを破壊したとしても、またミサイルが上がってくるかもしれないので、それを避けて飛ぶステルスとかを準備しなければいけない。さらに、その上で敵基地攻撃できるミサイルなどを持たなければいけない。よく言われるのは、巡航ミサイル・トマホークと言われます。 　しかし、これは、湾岸戦争のときも、イラクのスカッドミサイルに対して数多くのトマホークを撃ったわけなんですけれども、移動式のミサイルのために成果が上がっていません。実際はそういうことなんですね。 　さらに、これは北朝鮮対象にという議論が出てきているわけですけれども、ノドンが二百基、スカッドが六百基と言われていて、移動式の発射台であるとも言われております。そうしますと、イラクのときもそうだったように、幾らトマホークを購入して対応しようとしても、二百基、三百基あって、こっちから移動してあっちに移動してということで、机上の空論ではないかと。実際に議論はされているけれども、中身を検討していくと実現不可能なようなことを言っているんじゃないか。 　さらに、衛星を使った情報収集をしないと、どこからどうなるかわからない。これには膨大な予算と時間がかかると石破元防衛大臣も指摘をしております。さらに、周辺国も含めまして、過剰に反応する国々も出てくるだろう。そうすると軍拡競争にもつながっていくんじゃないか。 　さらには、条件としてどのような条件が整えば撃ってくることが明白な事態と言えるのか、それをどういう経路で判断していくのかなど、勇ましいことはおっしゃるんですけれども、その中身を見ていきますと、副大臣、これ、真摯に受けとめて全体的に検討なさるとおっしゃっているわけですが、浜田大臣は、そういうものを、そういうものというのはこの敵基地攻撃能力の保有について。私は、防衛のプロの皆さんであるならば、今の日本の現状で、そしてイラク戦争などの経験から見まして、物理的に、これを防衛省が取り上げて前向きに検討作業を始めるということにはならないと思うんですね。後で外務大臣にもお聞きしますけれども、そういうことに時間を費やすよりも、膨大な時間とお金もかかります、そして今までの、アメリカなど時々やっているようですけれども、そんなに成果が上がっておりません。そうなると、やはり外交努力というのが大事になってくると思います。 　そこで防衛副大臣にお聞きしたいんですが、浜田防衛大臣は、そういうものを直接年内の防衛計画大綱や中期防衛力整備計画で考えることになるかというのは極めて疑問だと、この間記者会見でおっしゃっております。そしてさらに、単なる議論なら国民の感情をあおるだけになると。自衛隊の幹部の方も、日本が攻撃能力を持てば、北朝鮮以上に大規模な軍備増強を進め不透明さに批判が集まる中国の軍拡を正当化するだけだと自衛隊幹部がおっしゃっているというような報道も、私は承知しているんです。 　自民党は自民党で、一つの党ですから、自由におやりになっているんだと思いますけれども、防衛省として、いわゆる敵基地攻撃能力を持つための検討を省が進んでしていく、または検討を開始しなければならないと考えていらっしゃるのか、今はそんなことは考えていないのか、まず防衛副大臣にお聞きします。 ○北村副大臣　お答えします。 　いわゆる敵基地攻撃と憲法との関係について、政府は従来から、法理上の問題としては、他に手段がないと認められるものに限り、敵の誘導弾等の基地をたたくことも憲法が認める自衛の範囲に含まれるという考え方を示してきておりますけれども、防衛省は、従来、現実の自衛隊の装備体系のあり方としては、敵基地攻撃を目的とした装備体系の保有は考えていない旨を述べてきております。 　その主な理由は、我が国に対して誘導弾等により攻撃が行われるような場合に、他に全く支援を受ける手だてがないような事態は現実の問題としては起こりがたいということ、また、我が国は、日米安保体制のもと、日米間の適切な役割分担により我が国の平和と安全を期するということとしておりますから、御指摘の、いわゆる敵基地攻撃をめぐる最近の議論にはさまざまなものがあるということは承知いたしております。 　敵基地攻撃を目的とする装備体系を我が国が保有するべきか否か、この問題につきましては、御承知のとおり、政治的判断が大変重要でございます、必要でありますから、国会等の場におきましてさらに幅広い議論が行われる、このことが重要であると認識をしております。 ○辻元委員　今の御答弁を理解するに、国会で自由に議論するのは結構だが防衛省としては今までどおりの方針と。今までどおりの方針といいますのは、これは、四年前の大臣、大野大臣の答弁も持っておりますけれども、「敵基地攻撃能力を持つ意思は、意図は全くない、」というように承知をいたしますので、確認をします。 　といいますのは、私、合理的に考えても、膨大なお金と時間を使ってやって、感情論とか、それから、そのときの激情に走って外交や安全保障を考えるべきではないと思いますので、今の御答弁、防衛省しっかり受けとめていただきたいと思います。 　さて、そうなってきますと外交が大事になってきます。もう一点防衛省に確認した上で外務大臣に外交努力をお伺いしたいんですが、今度、貨物検査を可能とするための国内法整備という話が出てきております。これも、先ほど、貨物検査ということが出ておりますけれども、今の国連のいわゆる制裁決議案の内容を見ますと、公海上の場合は、旗国、要するに、まずその国の同意を求める、同意が条件であるということになっております。そうすると、公海上での船舶検査については日本の場合は周辺事態認定の折のみということになっておりますけれども、防衛省として、こういう新法を検討するお考えがあるのか。 　といいますのは、どこの国も非常に船舶検査は慎重です。キューバ危機のときもそうですけれども、船舶検査、いわゆる臨検と言われていますけれども、そこから小競り合いになって大きな戦火を開いてしまうという可能性があるので、どこの国も非常に慎重に取り扱っております。 　そういう中で、今回、先ほどの御答弁では強化されたということなんですが、防衛省としてはいかがですか、防衛省がリーダーシップをとって、そういう新法を準備しようと考えているんですか。いかがですか。副大臣。 ○北村副大臣　お答えさせていただきます。 　現時点では、北朝鮮の核実験に関する安保理決議案は採択に至っておりませんから、決議を受けたその対応については具体的にお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。 　いずれにいたしましても、新たな決議が採択されれば、我が国としてしっかりと対応していくことが重要でございますし、防衛省としても、関係省庁と緊密に協力をしながら、政府全体としての対応に遺漏がないように努めてまいる、そういう姿勢であります。 ○辻元委員　最後に外務大臣に、今申し上げましたように、勇ましいことを言うのは自由ですけれども、外交はやはり冷静に、そして、こういうときであればあるほどちょっと重心を落としてリードしていくということが非常に大事だと思っております。 　そういう中で、外務大臣として、六者協議に向けて、やはりこれを、何とかこの枠をもう一回復活させたいというのは国際的にも大きな望みになっておると思いますので、日本としてどういうリーダーシップをとっていくのか、それと、中国に対しての働きかけが大事になってくると思いますので、中国に対してどのような働きかけをなさるおつもりなのかということをお聞きしたいと思います。 ○中曽根国務大臣　日ごろから我が国の安全保障のあり方、防衛のあり方、万が一のときのこと等を議論し研究していくということは大変重要なことであると思います。 　先ほど勇ましい考えというような表現がございましたけれども、敵基地攻撃能力保有の問題にいたしましても、一つの考え方として議論をするということは、私は、これは問題があるわけじゃなくて、重要なことだと思っております。 　現実に照らした議論を行っていくということが大事でありますが、同時に、今委員がおっしゃいましたように、外交努力によりまして、そのような事態が起こらないように、また、平和で安定した社会になるように、率先して努力していくということも大事なのはもう言うまでもございません。 　我が国といたしましては、一つは、国連の安保理の場などを通じまして、ことしから安保理の非常任理事国になりましたけれども、そのような場を通じまして、国際平和の問題に率先して取り組んでいくということ、あるいは、核の問題につきましては、世界で唯一の原爆による被爆国としてのそういう悲惨な経験をもとに、各国に平和を訴えていく、また、核の軍縮、不拡散を進めていく、推進していくということなど、その一環として、過日、私、核軍縮のための十一の指標というスピーチをさせていただきましたけれども、そのようなことで努力をしていくということも大事だと思っております。また同時に、日米安全保障条約があるわけでありますから、これをベースといたしまして、我が国周辺の、この地域における我が国の安全保障というものをしっかりとしたものにしていくということも大事だと思います。 　また、お尋ねのありました六者協議でございますが、これは、残念ながら、現在開催されておりません。六者協議の場では核、ミサイルの問題とともに拉致の問題も扱うということになっておりますが、今回のような北朝鮮のあのような行為によりまして、この再開というものがかなり私は難しくなってきたのではないかなと思っておりますが、この決議の中に、六者協議を再開して、六者協議でまたこの協議を行うということ、これはもう前からそのようなことに明記されておりますので、この決議がまとまりましたら、北朝鮮に対しまして、従来も行っておりますけれども、関係各国が協力して六者協議の再開に努力し、この場において、この地域の、特に北朝鮮の問題を話し合っていくということが大事だと思います。 　中国に対しましては、六者協議の関係では議長国ということもありますし、中国の指導力にも期待をしているところでございます。今回の国連の決議案をまとめるに当たりましては、中国も、北朝鮮の今回のような行動に対しては大変これはあってはならないことだとはっきりと明言をされており、また、決議の取りまとめに対しましても積極的に安保理の常任理事国として参画をしておるわけでありまして、そういう意味で、今後も、連携をとりながらこの問題に当たっていきたいと思っています。 ○辻元委員　終わります。 tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1864 2009-06-11T05:47:31Z 2009-07-01T07:45:23Z

171-衆-本会議-38号 平成21年06月11日 ○辻元清美君　社民党の辻元清美です。 　私は、社会民主党・市民連合を代表して、衆議院憲法審査会規程の制定に反対の立場で討論をいたします。（拍手） 　本日、この本会議で採決を強行することは、立法府として、二年前と同じ過ちを繰り返すことであり、これは前回以上に愚かな行為であると、まず申し上げなければなりません。 　皆さん、もうお忘れでしょうか。二年前...

kiyomi 171-衆-本会議-38号 平成21年06月11日 ○辻元清美君　社民党の辻元清美です。 　私は、社会民主党・市民連合を代表して、衆議院憲法審査会規程の制定に反対の立場で討論をいたします。（拍手） 　本日、この本会議で採決を強行することは、立法府として、二年前と同じ過ちを繰り返すことであり、これは前回以上に愚かな行為であると、まず申し上げなければなりません。 　皆さん、もうお忘れでしょうか。二年前、国民投票法案の与党案が、この本会議場が騒然となる中で強行採決されたときのことをもう一度思い出していただきたいと思います。 　当時、与党推薦の参考人で改憲推進の立場の方からも、力任せに進めればこの国が割れてしまうと非難の声が上がる中での採決でした。新聞でも、廃案にして出直せ、時期も運びもむちゃくちゃだと批判されました。 　当時の総理大臣は安倍晋三さんで、私の内閣で憲法改正をなし遂げるという発言を繰り返していました。それに対して、憲法は国会案件であるのに行政府の総理大臣が音頭をとるのは三権分立の意味を理解しているのだろうかという懸念の声が与党側からも出る中での強行採決ではなかったですか。 　この過程は、憲法改正に賛成、反対の立場にかかわりなく、憲政史上恥ずべき行為であったということを皆さんに思い返していただきたいと思います。このような政府・与党の強引なやり方に対して、国民は参議院選挙でノーを突きつけたのではないですか。 　憲法という最高法規を論ずるに当たって最も大切なことは、主権者たる国民の民意と議会のコンセンサスです。これが、立憲主義の国の国際的な常識です。憲法は、今の与党の私物ではありません。 　衆参両院での調整もなく、さらに、衆議院の任期が残り三カ月という時期に、憲法審査会規程の制定を強行する必要性はどこにあるのでしょうか。まさか、政権交代の前に既成事実をつくってしまえという意図ではないと信じたいところですが、そのような浅はかな行為ととられても仕方がないと申し上げなければならないのは、情けない限りです。皆さん、いかがでしょうか。 　何をそんなに急いでいるのでしょうか。先ほど自民党の登壇者から、憲法を論ずるに当たって大切なのは与党の度量と野党の良識だという発言が紹介されました。与党だけで本日採決する、それに突っ走ろうとすることが、与党の度量なんでしょうか。与党の焦りではないですか、皆さん。堂々とやりましょうよ。 　最後に、立法府の良識を取り戻そうと呼びかけて、私の反対討論を終わります。（拍手） http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39871&media_type= tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1857 2009-06-10T07:48:29Z 2009-07-01T07:40:14Z

171-衆-外務委員会-14号 平成21年06月10日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、国際通貨基金協定の改正及び国際復興開発銀行協定の改正、そして日本・香港刑事共助協定、日本・中国領事協定と、四本の案件が取り扱われておりますけれども、私はその中で、金融危機と言われる昨今の状況をかんがみまして、国際通貨基金、ＩＭＦ、これを中心としたＩＭＦ体制のあり方、そしてさらに刑事共助協定などにつ...

kiyomi 171-衆-外務委員会-14号 平成21年06月10日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、国際通貨基金協定の改正及び国際復興開発銀行協定の改正、そして日本・香港刑事共助協定、日本・中国領事協定と、四本の案件が取り扱われておりますけれども、私はその中で、金融危機と言われる昨今の状況をかんがみまして、国際通貨基金、ＩＭＦ、これを中心としたＩＭＦ体制のあり方、そしてさらに刑事共助協定などについて中心に質問をしたいと思っております。 　まず最初にお伺いしたいんですけれども、金融危機でサミットが二回開かれました。その中で私、大事なことは、やはり何が間違っていたのかと。経済体制がここまで来たのにはやはり原因があるわけですね。そこの分析をしつつ、例えば国際的な機関としてＩＭＦがさまざまな課題に新たにどのような改革を進めながら取り組んでいくのかということが大事だと思うんですね。 　といいますのも、例えばヘッジファンドの暴走とか、それからアメリカの行き過ぎたいわゆる新自由主義的な流れとか、いろいろ言われておりますけれども、ＩＭＦ体制というのは少なくともこの金融のど真ん中にいたわけですね。ですから、世界の金融市場の番人と言う人もおりますし、役割としましては、経済的な安定、危機の予防、それから危機が発生したときにはその解決のための活動、そしてさらには貧困の緩和という、非常に重要な位置にいたわけです。しかし、現在のような金融危機に至ってしまったというのは、やはりその中心にいたＩＭＦ体制そのものの見直しもこの際しっかり議論しなければならないと思うんです。 　そういう中で、未然に危機の予防というのがＩＭＦにとっても非常に重要な役割であったはずなんですけれども、今回は防げませんでした。そういう中で、今までのＩＭＦ体制のあり方について、日本政府としてはどういう点が問題だったという認識でいらっしゃるんでしょうか。 ○中曽根国務大臣　ＩＭＦにおきましては、今回の世界金融経済危機、これにつきまして十分に事前の警戒機能を発揮できなかった、そういう反省も踏まえまして、ＩＭＦが金融安定理事会、いわゆるＦＳＢですけれども、これとも協力をいたしまして、早期警戒の実施に向けた取り組みが進められているところでございます。 　今回の金融経済危機に対しましては、ＩＭＦが加盟国の危機対処への支援や、それから将来の危機予防に積極的に役割を果たすということが強く求められているわけでございまして、我が国といたしましても、引き続いてＩＭＦの資金基盤の強化とか、またサーベイランス機能の強化などの改革に積極的に取り組んでいく考えでございます。 ○辻元委員　今の大臣の御答弁の中で、事前の予防が十分今回はできなかったという、その理由をどう考えるか、分析するかということなんですね。そこの部分は政府としては議論をされているんでしょうか。後でちょっと聞きたいと思いますけれども、事前の予防ができなかったから、これから早期に予防、警戒するような体制をつくると言われているんですが、では、なぜ、どういうことが問題で事前にいろいろな危機を察知できなかったのか、この点についての分析をやはりしないとだめだと思うんです。 　政府として、そこは分析をしているのかどうか。そして、その主たる理由を例えば一つ二つ挙げるとこういう点が問題だったなという点を、どのようにお考えでしょうか。 ○中尾政府参考人　お答え申し上げます。 　大変難しい質問ですけれども、先生おっしゃいますように、ＩＭＦは、国際的な通貨システム、金融システムの中心的な部分でありながら、十分な役割が果たせなかったんじゃないかと言われておりまして、その一つは、アジア通貨危機のときもそうでしたけれども、金融危機に直接関係があることに本来絞ってアドバイスをし、資金を貸していくべきなのに、いろいろな周辺的な構造問題にまで踏み込んでアジア各国なんかを離反させてしまったような面もございます。 　それから、アジアの国を含めて、新興市場国の出資額が少ない、それに見合った資金のアクセスというか借入額も限られているということで、十分な資金が供与される仕組みになっていなかった。 　それから三つ目は、非常に問題が起こってから出て行くものですから、ＩＭＦからお金を借りたということ自身が既にスティグマというか汚名につながってしまって、必ずしも予防的な役割を十分果たせなかった。 　それから、サーベイランスというか、各国の経済問題を監視していくということがございますけれども、アメリカを含めた先進国を含めて、十分な問題点の指摘が行われたのかどうかということも問題になっている。 　それから、その問題点の指摘になる背景としてのマクロ経済政策についての考え方も、物価が安定し、成長率が高く、金利も低いような状況が続いていた中で、実はいろいろな矛盾が、資産価格が上がっていったり、それから非常に過剰な貸し付けが行われた、後になってみるとこれは明白なんですけれども。そういうことについても、インフレが安定して、成長率も高いということの中で、十分な注目がなされなかった。 　いろいろな問題点が指摘されておりまして、そういうことについては我が国も含めて国際的な議論をして、反省に立ってやっていこうということに。それから、ＩＭＦの融資制度それからサーベイランスのあり方などについても、日本の主張なんかも含めて議論している。特に日本は、九〇年代にいろいろＩＭＦのアドバイスを受けた、それからアジア通貨危機の中でも中心的な救済の役割を果たしたということで強い関心を持っておりますので、積極的に関与しているということでございます。 ○辻元委員　今の幾つかの点、非常に重要な点の御指摘だったと思います。 　その中で、やはり一番最初に御指摘された点、アジアの危機があったときに、これは九〇年代後半ですけれども、このときのＩＭＦのあえて介入という言葉を使えば、そういうふうに見られている国々もありますので、このときのいわゆる構造調整プログラムなどについて、一つのモデルを押しつけていくというようなやり方がかなりなされた。これに対してのＩＭＦに対する信頼性だけではなくて、私は、ＩＭＦの基本にあるその考え方といいますか、そこがやはり、多様な世界に対して一つの価値観の物差しで、行き過ぎたところがあるんじゃないか。 　この点について、次はちょっと、過去のアジアの通貨危機のときの事例で検証を幾つかしてみたいと思うんですね。それがない限り、やはり次に進めないと思うからなんです。 　きょう、竹下副大臣にお越しいただいているんですが、竹下副大臣は以前、財金の委員会で三月にこういうように答弁されているんですね。「ＩＭＦの課したコンディショナリティー、」、要するに、アジア諸国を中心にいろいろな国に、条件が余りにきつ過ぎるんじゃないかという不満が残っていて、「本当にＩＭＦによる解決が一番の正解だったのかねという思いがアジアの国々の中にはまだ残っていることは紛れもない事実でございます。」とお答えになっているんですね。 　財務省としても、やはり今もここの点は、アジアの国の一つですから、これからのＩＭＦの改革の中身を提案していくに当たって、この視点は非常に大事だと思うんですが、財務省としては、この点を踏まえて、どのように今後の改革に取り組んでいこうとされているんでしょうか。 ○竹下副大臣　先般そのようにお答えをしたことはもちろん事実でございますし、韓国とかタイとか、幾つかの国の財務当局者あるいは政府の関係者と話しておりまして、例えば韓国の場合ですと、そのコンディショナリティーといいますか条件を比較的守って、だけれども苦しかったということをおっしゃっております。タイでも似たようなお話をお伺いいたしました。その当時と今回の金融危機では、短期資金が大量に引いたという部分と今回みたいにすべてが引いちゃったという部分、いろいろな違いはあるんですけれども、ＩＭＦが出てくることに対するある種の抵抗感というのが残念ながらまだ残っているな、こう感じております。 　ただ、では、ほかにＩＭＦにかわる有力な、そうした国際金融の舞台での世界で通用する機関があるかとなると、なかなかこれは難しい。では、日本一国でそれを引き受けられるか。これはもっと難しい。やはり我々は、いろいろな問題はあるけれども、ＩＭＦを中心にした国際金融体制というのをしっかり維持していかなければならない、こう考えておりますし、そこに向けて改革、辻元委員がお話しになりましたように、ＩＭＦはすべて一〇〇％正しいわけでもありませんので、それぞれの地域に合った、あるいは貧困の度合いに合った、あるいはもしかしたら文化の度合いに合った金融支援、そんなものがあるのかどうか私は知りませんが、そんなことまで、アジアとヨーロッパ、アメリカの物の考え方の違いみたいなものを一つ痛感させたのがアジア危機であったのかな、こう感じております。 ○辻元委員　今の御発言の中で、文化に合ったという御発言もございまして、それから韓国やタイの事例ということで御紹介いただいたんですが、インドネシアもそうですね。 　結局、私は、今回の金融危機と、九〇年代、これぐらいから、経済のグローバリゼーションが八〇年代後半から進んでいきます。経済のグローバリゼーションというのは、やはりアメリカが先導しましたと思います。 　八九年にベルリンの壁が崩壊して、その後、東側諸国がなくなった中で、アメリカ一極みたいな形にやはりどうしても世界がなりました。その中で、アメリカが、アメリカ型のとあえて申し上げれば、資本主義のやり方、金融を自由化していくということを先導して、東側がなくなったものですから、言ったら、ほら、社会主義がなくなったやろう、アメリカ型でいくでということで、アメリカ型の金融優先のいわゆる規制緩和と市場開放、市場の原理という一つの物差しで世界じゅうのあちこちにその構造改革を迫ったというのが、やはり私は九〇年代のアジア危機を、てこにしてと言ったら変なんですけれども、識者によっては利用してという言葉を使う識者もいるわけですね、そういう一つのやり方、その中にＩＭＦも組み込まれて、先ほどからＩＭＦなどの国際機関の人事も欧米型と言われておりますけれども、その一つのアメリカのスタンダードを、先兵としてと言ったらちょっと言い過ぎなので、あえて申し上げると、その思いも私はありますので、ＩＭＦが先導していったんじゃないかというように私なんかは考えるわけなんですね。そこの部分、今の金融危機と切っても切れない、むしろ、金融危機みたいなことが起こる世界の経済システムをつくる一つの役割を果たしてしまったんじゃないか。 　ですから、そこをどう考えるかということを抜きに、幾ら増資しても、それからこれから規制をするといっても、その根本のところの議論を、これは何も別に私はアメリカを攻撃しているとかというわけではなくて、アメリカの中の議論も起こっていると思うんですね。 　当時を見ますと、韓国の経済学者のキム・デファンさんという、一九九八年にお書きになったものの中にも、私は、経済学者として、外国資本の誘致を同時に求めるＩＭＦの融資条件に疑問を持つ、さらにこの条件ではインフレになるんじゃないかとか、それから、金融の過度な自由化をアメリカ型のやり方で求めてきているとか。 　それから、インドネシアについても、ある経済学者が、「ＩＭＦはアジア経済の台風の目となっている。ＩＭＦの要求は、経済危機を長引かせ、デフレ的な、かつインフレ的な影響を地域経済に与えている。」ということで、その中で、外国資本への過度な依存をもたらしているのではないか、それから、グローバル市場というものを急にアジアに押しつけてきているんじゃないかと。これによって、今起こっているような問題、労働者の格差が広がるとか貧困層がふえるというような指摘をもう既に、これは両方とも九八年です、していたんですね。 　私は、やはり今の経済危機というのは、このときの危機と切っても切れない。そして、このときの危機の対応の仕方がいわゆるそういう形での、ＩＭＦなどを中心にしていた一つの方法に頼っていたために、さらに危うい構造のグローバル経済というものができてしまったんじゃないかというように考えているんですけれども、竹下副大臣、いかがでしょうかね、いろいろ現場でもお話しされていると思いますけれども。ここは、これからＩＭＦをどうしていくか。私は否定しているんじゃないんですよ。ですから、きょうの協定の改正に賛成なんですね。少しでもよくなる。しかし、その根本を今私たちはしっかり考えないといけない時期じゃないかなと思うんです。 　今、アジアの国々と話し合っていて、やはりアメリカのやり方というか、グローバルスタンダードという名でいきなりやってきたというようなやり方。それから、ワシントン・コンセンサスという言葉を御存じだと思うんですよ。結局、ＩＭＦとか世銀とアメリカの財務省が一緒になって一つの経済戦略をつくっているんじゃないかと。これは九〇年代後半からずっと言われてきていたわけです。それで世界がうまくいったのならいいんですけれども、かえって脆弱な経済構造をつくってしまった、その中にＩＭＦもあったのではないかと私は思っているんですが、いかがでしょうか。 ○竹下副大臣　辻元委員のおっしゃることを全面的に否定するつもりはございませんが、例えば日本を念頭に置いても、ＩＭＦ、世銀というものの後押しを受けながら経済復興してきた、高度成長をなし遂げてきたという背景がありますし、アジアの国々がこれだけ今、世界の中で一番経済の勢いがいい、今は苦しいですけれども、苦しい中でも勢いがいい、こう言われておる背景の一つは、すべてがＩＭＦ、世銀ではないんですが、そういった国際金融体制の中でアジアという国が、あるいは自由貿易体制、あるいは市場競争原理と言い直してもいいかもしれませんが、そういったものの恩恵をしっかり受けていることもこれまた事実なんです。悪い面ばかりではないんです。 　ただ、今回こうやって経済危機が起きてきますと、なかなかいい面ばかりの評価をするわけにもいかない。というより、私は、アメリカが例えば時価会計をあれだけ世界にやれ、やれと言っていた。今回の危機を迎えてアメリカが何をやったか。時価会計を見直してもいいよということを突然言い出した。これはあるコラムニストの言でありますが、日本はルールを守る国、アメリカはルールを変える国、こういう表現をした人がいるんですが、アメリカというのは時にそういうことがあります。 　ただ、だからといって、ＩＭＦそのもののルールをアメリカの意思だけで変えられるか。あれは出資比率にほぼ応じた発言権が確保されておりますので、なかなか、おっしゃるように、アメリカとＩＭＦが完全に一体である、ワシントン・コンセンサスというのが世界を覆っておるというのは、ちょっと見過ぎじゃないかな、こう思います。 ○辻元委員　私もそれだけと申し上げているわけではないんです。 　経済のグローバル化というのは、もう避けて通れないと思うんですよ。しかし、偏り過ぎると、それともう一つは、一つに基準をそろえ過ぎると、多極化していないと危機が一遍に、一つのルールと言ったら変なんですけれども、単純化されていくと全部に行き渡っちゃうわけですよ。 　例えば、今アメリカは、ＧＭも国有化、それから銀行ナンバーワンのシティも、それから保険のナンバーワンも、皆国有化という事態になっているわけですね。これも、どんどん買収して大きくなったら安全なんじゃなくて、一つが倒れたら全部倒れていく。今までは違ったわけですね、いろいろな形があったわけですよ、経済のルールにしても。そうすると、こっちが倒れてもこっちは元気であるといえば、こっちが助けることもできる。 　私は、グローバル化というのは避けて通れないんですけれども、これから私たちが考えるに当たって、この前、チェンマイ・イニシアチブのこともちょっと外務大臣には質問したんですけれども、あのときにアジア通貨基金の議論も出てまいりました。一つはグローバル化は進めるんですけれども、やはり地域地域の一つの防波堤と言ったら変なんですけれども、防波堤になるかどうか、これもわかりません、今みたいな時代になってきますと。 　しかし、アジアの今までのそういうＩＭＦ的なやり方の反省も踏まえて、やはりアジアでまず協議を、これは外務大臣もなんですけれども、どうだったのか、一体何が問題だったのかということをアジアとして考え、一つのＥＵというブロックはございますので、アジア通貨基金、あのときも何かやはりＩＭＦとアメリカが、日本がそんなことをするのはちょっと待ってくれというような意見もあったと当時聞いております。ですから、やはりアジアの経済圏をどういうふうに強くしていくか、その上で、ＩＭＦももちろん大事ですし、つき合っていくという視点を持たなきゃいけないなと。 　日本の国内の内政を見ても、結局、市場の原理、規制緩和、民営化、自由貿易というのを進めていったわけですよ、ＩＭＦも、それを基軸にして。今、これは日本も議論されているわけですね。規制緩和は、全部反対じゃなくて、バランスですよね、緩和していいものと、やはりここは規制しておかなきゃいけないというもの。 　ですから、私は、今、このアジアの経験も踏まえた上で、外務大臣に、これからＩＭＦ改革を進めるに当たりまして、日本はお金を出すと約束しましたけれども、その中身の理念であったり、それから、アジアの通貨危機などの経験を踏まえてという中身は、むしろＩＭＦのあり方が今の金融危機を加速させる面があったのではないかという観点からも、しっかりアジアの国々と議論してリーダーシップをとっていただきたいんですよ。外務大臣、いかがでしょうか。 ○中曽根国務大臣　ＩＭＦのアジアにおける過去に行ったことに対する反省や、また、ワシントン・コンセンサスという言葉が出ましたけれども、そういうものに対していろいろな意見があり、また改革も行われているところでありますけれども、東南アジアにおきましては、特にインドネシアや韓国におきましては、融資条件として課された政策などは非常に広範にわたっていたり、あるいは国営企業民営化とか、そういうようなマクロ経済の安定には必要不可欠とは言えないようなものも含まれていた結果、なかなか反発も招いた、そういうようなことが言われているわけであります。 　今回、この経済危機に対しましては、ＩＭＦがやはりしっかりとした役割を果たすことが重要でありまして、そういう意味では、ＩＭＦがガイドラインを策定しておりますけれども、ＩＭＦの資金支援等につきましては、我が国としてはこの機能が十分果たせるようにしっかりと対応していかなければならないと思っております。 ○辻元委員　七月にはサミットもございます。そこまで政権がどうなっているか、ちょっとよくわかりませんけれども、だれが行かれるのか。しかし、その中で、今、竹下副大臣の御答弁で文化とかいろいろな御発言をされておりましたので、本当にアジアの国々とよくそのときの議論を深めていただきたいというように思っております。でないと、今回も、よくなるんですけれども、しかし、根本のところをしっかり、これは今、日本を含めて世界がすごい大事な局面に来ると思います。ますますひどい方向に行くのか、何とか人類の英知で言うたら大げさですけれども、今の状況を脱することができる方向を探れるのかということになりますので、御議論をお願いしたいと思います。 　それで、もう一点、きょうは刑事共助協定のこともございますので、そちらに質問を移したいと思います。 　まず、今回は香港との間ですけれども、日米、日韓、日中と今まで結んでまいりました。私がちょっと疑問に思っている点がありまして、日米と結んでいる、これと地位協定の関係がどうなるのかということを常日ごろから疑問に思っておりました。 　といいますのも、例えば凶悪犯で、殺人とか強盗をもしも国内ですると、アメリカに逃げ帰ったら、これは凶悪犯ですから日本としてはけしからぬということになって、もちろんそういう凶悪犯の場合は、日本政府としてはアメリカ政府への捜査の協力要請などすると思うんですね。しかし、これは一たび地位協定が絡んでくると、今までの戦後の中でもそういう事件が、いや、アメリカ本国に帰りましたからということで、なかなか被害者が納得するような形で解決しないという事例がたくさんありました。 　そうしますと、この両者の関係は何ができて何ができないのか、まず御説明をいただきたいと思います。 ○梅本政府参考人　お答え申し上げます。 　日米刑事共助条約は、捜査、訴追その他の刑事手続に関する日米間の共助の範囲、事件、手続等につき定めたものでございますが、これは在日米軍人軍属等へも適用し得るものでございます。 　他方、在日米軍軍属等に関係する事件につきましては日米地位協定があるということでございまして、日米地位協定の例えば第十七条６は、「日本国の当局及び合衆国の軍当局は、犯罪についてのすべての必要な捜査の実施並びに証拠の収集及び提出（犯罪に関連する物件の押収及び相当な場合にはその引渡しを含む。）について、相互に援助しなければならない。」旨の規定がございます。そういうことで、我が国の捜査当局及び米軍当局は、我が国における米軍人等の犯罪につきまして、この規定に基づいて供述の取得や物件の提供等の捜査協力を相互に求めることができるわけでございます。 　このような捜査協力について、日米刑事共助条約に定める手続を通じてこれを求めるということが禁止されているわけではございません。しかしながら、地位協定の場合には、基本的には同協定に従って実施するのが筋ではないかというふうに考えております。 　また、地位協定に基づけば、我が国の捜査当局と在日米軍の当局が相互に直接連絡をし援助を行うという、迅速かつ簡素なルートで行い得るわけでございますが、日米刑事共助条約に基づけば、同条約上の我が国の中央当局それから米国の中央当局たる司法省あるいは米国国防省というものが介在することになりますので、一般にそういうようなルートによって行うメリットというのはないのではないかということでございますので、地位協定のもとで協力を行い得るケースについてこの刑事共助条約に基づいていろいろ行うということは、なかなか想定されないのではないかということでございます。 ○辻元委員　関係は、今整理してお話しいただきましたので、理解をいたしました。 　さて、その上でなんですけれども、犯罪件数を見てみますと、これは、きょう警察庁の方に来ていただいていると思うんですけれども、例えば米国人、来日米国人ですね、一般に観光とかお仕事で来られる米国人の犯罪件数と、それから米軍の関係者の犯罪件数は、これは別々に統計をとっていらっしゃると聞くんですが、どれぐらいなんでしょうか。 ○宮本政府参考人　お答えいたします。 　平成二十年中の米国人の刑法犯の検挙件数でございますが、これは四百五十二件でございます。いわゆる来日の米国人ということでございまして、統計上、これに含めておりませんが、外数になりますが、平成二十年中の米軍人及び軍属の刑法犯検挙件数は九十一件となっております。 ○辻元委員　今、全体、これは軍人軍属を除く場合が四百五十二件、軍人軍属が九十一件なんですね。そうすると、四分の一、何分の一と言ったらいいのかな、割合、私は、軍人軍属の比率は高いと。年間九十一件となると、毎月何件か起こっているわけですから。特にこの軍人軍属の場合に、沖縄なんかではきちんと捜査がされないんじゃないかというような被害者からの訴えなんかもあるわけですけれども、それぐらいの数です。 　さて、その中で、ちょっとこういう事例があるので聞いていただきたいんですけれども、先ほど、この刑事共助協定、これは米国の軍人軍属も含めて適用されるという明快な御答弁だった。しかし、地位協定でやった方が、いろいろ事の特殊性からかんがみて、なじむのではないかという御答弁だったと思うんですね。 　例えば、これも御存じの方は多いと思いますけれども、横須賀の米空母のキティーホークの乗務員の人に、これは二〇〇二年の四月ですが、ある女性が強姦されたんですね。この案件で、不起訴になりましたので、まずここで刑事共助協定の範囲ではない。しかし、不起訴になったのは不服だし、どうも取り調べがおかしいということで、この女性が民事裁判を起こしたんですね。そうしたら、民事裁判で、〇四年の十一月、東京地裁は強姦の事実認定をして、そして相手の米兵に慰謝料三百万円の賠償の判決を下したわけです。ところが、この米兵は、結局、審理中に除隊してアメリカに逃げ帰っちゃったんですよね。それで、うやむやになっておるわけですね。 　こういうケースというのは、この人の例だけではなくて、割合あちこちから指摘されているのは、皆さん御承知のとおりです。結果、どうなったかというと、判決が出て、強姦の事実認定をされたけれども、この米兵が帰っちゃった、それで、アメリカの方も知りませんになっておるわけですね。結局どうしたかというと、防衛省にお聞きしますが、防衛省がこの賠償金を肩がわりして三百万円を払ったんですか。 ○井上政府参考人　お答えを申し上げます。 　今お尋ねの事案でございますけれども、結論的に申し上げますと、防衛省といたしまして、昭和三十九年の閣議決定でございます「合衆国軍隊等により損害を受けた者に対する賠償金及び見舞金の支給について」という閣議決定がございます。それに基づきまして見舞金を支給しております。 ○辻元委員　三百万円と聞いたんですけれども、これはこの女性が強姦の事実認定を裁判でされたということを根拠にした見舞金ということで、政府としても、米兵が強姦をしたという事実を認定したから払ったわけですね。 ○井上政府参考人　見舞金を支給いたしました経緯でございますけれども、先ほど委員から御指摘の裁判の手続等の事実関係は御指摘のとおりだろうというふうに考えております。 　民事訴訟におきまして、東京地裁におきまして不法行為が認められたわけでございますけれども、控訴をいたしまして、原告が控訴を取り下げて、一審判決が確定をしております。他方、被害者は、地位協定の十八条六項によります損害賠償請求を防衛省に対して提出いたしましたけれども、加害者が既に合衆国軍隊を除隊いたしまして米本国に帰国をしており、その所在を確認できない、賠償金の請求が困難になったというようなことがございまして、提出をしているというわけでございます。 　ただ、それを受けまして、米側でございますけれども、合衆国法典の外国人請求法という法律がございまして、その規定によりまして、請求権発生後二年を経過していない事案につきましては請求権は効力がございますけれども、本件の場合、三年を要しておりますので、既に失効をいたしましたので、慰謝料の支払いを拒否している。 　したがいまして、日本国政府といたしましては、十八条六項によります処理が困難になったのは被害者の事情によるものではない、また、これを放置することは社会通念上妥当ではないというふうに考えられますことから、閣議決定によりまして見舞金を支給したという経緯でございます。 ○辻元委員　裁判の事実認定を日本政府も認識しての行動だという御答弁だったと思うんですね。ところが、この米兵は、除隊して、審理中からもういなくなっちゃった。そして、強姦されたという事実は残っているわけなんです。これは、一般人が強姦していて、日本政府としてはほっておけないはずなんですよね。 　実は、この女性は、日本に住んでいるオーストラリア人なんですね。それで、彼女は、ホームページなどを使って自分の訴えをして、だれか自分の加害者を知りませんかということを世界じゅうに訴えたんです。そうしたら、この人じゃないかという情報がアメリカから寄せられたんですね。これはかなり確証がある情報らしいんですよ。それで、日本政府に対してもアメリカ政府に対しても、強姦した事実は事実ですから、それも今から五年ぐらい前の話ですね、協力要請を求めても協力をしていただけない。そうすると、オーストラリア政府に駆け込んだわけです。オーストラリアの首相にお手紙を書いた。そうしたら、オーストラリア政府からは返事が来て、アメリカ政府に協力要請をしましょうということになっておるわけです。 　確かに刑事共助協定というのは刑事事件で起訴されたということが基本になっておりますので、そこは理解しておるんですけれども、このような案件というのは、私は、すごく谷間に落ちていると思うんですね。 　例えば、強姦するとか殺人するとかひき逃げするという事件、事故の数を申し上げますと、例えば先ほどの来日アメリカ人、犯罪件数はお聞きしましたが、昨年強姦は一件なんです。しかし、米軍人による強姦は八件なんです、昨年は。そして、凶悪犯と言われるのは、殺人、強盗、放火、強姦をいうらしいんですが、日本に来たアメリカ国籍の方の凶悪犯は全部で九件なんです。しかし、米軍人による凶悪犯は十一件なんですよ。 　私は、外務大臣に以前から、この地位協定の見直しというのは、何も無理なことを言うんじゃなくて、この女性の件、突き詰めていけば、今、二年だ何だというのは、地位協定、日米の取り組みでいっぱいあるわけですよ。被害に遭ってから二年たったらもう言えない。そうしたら、強姦されたとか殺人、ひき逃げ。ひき逃げの案件も、私、被害者の会の方からお話を聞きましたよ。お父さん、沖縄で息子さんが大学を受けられて、そして、もう間もなく入学式というときに米兵にひき逃げに遭った。しかし、この加害者は、では実際に何か罪を償ったかというと、償っていないんですよね。 　こういうことを放置しておいていいのか。刑事共助協定を結ぶのはいいんですよ。しかし、何か米軍関係は、普通の一般通念から考えて別扱いになっているんじゃないか。私は、日米地位協定を、それはいろいろなしがらみもあるでしょう、しかし、やはり見直す時期だと思うんですね。 　もう一つ、最後に外務大臣にお聞きしたいんです。 　これは日本の、本当に国家としてどうあるかということと同時に、経済も、それから安全保障もやはりアメリカ主導だったんですよ、日本に対しては。先ほどＩＭＦ体制の話もしました。やはり日本も一緒にその流れをつくって、そこに乗っていました。しかし、私は、やはりこういう時代というのはすべて、別に何か急にこうしろああしろと言っているわけじゃないんですよ、いろいろなことを検討してもいいんじゃないかというように思うんですね。外務大臣の率直な御意見を伺いたいと思います。 　これは普通の強姦された女性の話だと、やはり私は、強姦とか殺人、ひき逃げというのは、どこかに逃げちゃったら、これは当たり前ですよね、警察がアメリカ政府に言えとか、こうなりますでしょう。いかがでしょうか。 ○中曽根国務大臣　ただいまお話しになりましたこの事件につきましては、被害者の方には本当にお気の毒なことでございますし、また、加害者が米国に帰国してしまったということで、その後、防衛省なり政府がそういう見舞金を支払ったという形になったわけでありまして、米国のどこにいるかというようなことが不明であるということからそのようなことになったんだと思います。 　地位協定につきましては、この委員会でも再三御答弁申し上げておりますし、特に沖縄等におきましてもいろいろな事案が過去にあったわけでありますが、運用の改善、見直し等で大体そのような事態に対応して、そしてまた成果を上げているものもあるわけでありまして、現在のところ、政府としては、地位協定を見直す、そういうような考えはございません。 ○辻元委員　引き続きまたこの問題は取り上げたいと思います。経済危機の問題もまたお聞きしたいと思いますので、本委員会に竹下副大臣もまたお越しいただきたいと思いますが、これで時間になりましたので、終わります。 　ありがとうございました。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39866&media_type= tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1865 2009-06-09T06:19:51Z 2009-06-17T06:31:09Z

171-衆-議院運営委員会-41号 平成21年06月09日 ○辻元議員　社民党の辻元清美です。 　私は、憲法調査特別委員会の委員を務めました経験から、本日、立法府が二年前のような事態、私たちから見れば立法府の過ちだったと思うんですが、繰り返してはならないという観点から発言をさせていただきたいと思います。 　ちょうど二年前、二〇〇七年の四月十二日に国民投票法案の与党修正案が委員会室が騒然となる中で強...

kiyomi 171-衆-議院運営委員会-41号 平成21年06月09日 ○辻元議員　社民党の辻元清美です。 　私は、憲法調査特別委員会の委員を務めました経験から、本日、立法府が二年前のような事態、私たちから見れば立法府の過ちだったと思うんですが、繰り返してはならないという観点から発言をさせていただきたいと思います。 　ちょうど二年前、二〇〇七年の四月十二日に国民投票法案の与党修正案が委員会室が騒然となる中で強行採決されたことは、皆さん、御記憶にあると思います。 　当時の世論調査でも、与野党のコンセンサスがないまま強行採決することはおかしい、慎重審議という声が圧倒的に多くありました。そしてさらに、与党推薦の公述人の方からも、強引に進められることへの懸念が示されました。にもかかわらず、そういう中での強行採決だったわけです。直後には、「廃案にして出直せ」「手続き法でこの有り様では」時期も運びもむちゃくちゃだという見出しの社説が掲載され、強行採決が批判されました。 　当時の総理大臣は安倍晋三さんで、私の内閣で憲法改正を目指すとの発言を繰り返していらっしゃいました。憲法を最も守らなければならない立場の総理大臣が憲法改正の音頭をとるような発言は不見識だという声が、憲法改正に賛成の自民党の議員からも出されるありさまでした。しかし、憲法とは何かという基本認識もお持ちでないような総理大臣の思い込みに引っ張られるようにととられても仕方がないような形で強行採決がなされました。 　二年前のこの経験は、賛成、反対の立場にかかわりなく、立憲主義の国にとって、私たち野党は恥ずべき行為であると抗議をいたしました。私は、まず、皆さんにこのときを思い起こしていただきたいと思います。 　特別委員会の公聴会では、憲法は社会の安定装置であるという意見が出されました。憲法は、多数の横暴を防ぐものであって、政権次第でころころ変えるものではなく、賛否が激しく分かれる事項を憲法改正の対象に浮上させることは社会を不安定にするという、憲法を論ずるに当たっての基本的な問題提起もなされました。 　特別委員会では、欧州にも調査に参りました。どの国も、憲法にかかわる事項の取り扱いは極めて慎重でした。とりわけ、憲法改正にかかわる事項については、主権者である国民の民意としての多数の賛成と議会内でのコンセンサスが何よりも大切であるという指摘が各国の専門家や政治家からなされました。この二つを満たさないまま強引に進める憲法改正に向けての動きは失敗するという指摘を、憲法改正推進の立場の委員も神妙な顔でお聞きになっておりました。 　にもかかわらず、唐突に強行採決が当時なされたのです。議会内の与野党のコンセンサスがないまま憲法にかかわる事項を一方が強行するというのは、これは国際的に見てもない行為だと思います。 　今、私たち立法府のなさなければならないことは、立憲主義に基づく憲法に関する事項はどのように取り扱うべきかという認識を深めることだと私たちは考えております。 　野党の反対の中で今回の会期は延長されました。そしてさらに、衆参両院での調整もなく、衆議院が単独で先走ったような形で、しかも、この衆議院の任期はあと最大三カ月余りという時期に憲法審査会の規程を強行してしまうことは、私は、立法府として、二年前は一体何だったのかと考えることこそ立法府としての責任を果たすことであり、同じ過ちを繰り返すことであり、しかも、同じ過ちを繰り返すということは、前以上に愚かな行為になりかねないということを皆様に強く訴えさせていただきたいと思い、この場に座っております。 　憲法審査会規程の採決は、行うべきではないと思います。立法府の良識を皆さんと一緒に取り戻したいということを呼びかけさせていただきまして、私の意見陳述を終わります。 　御清聴ありがとうございました。 tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1848 2009-05-28T00:54:43Z 2009-06-11T02:18:34Z

171-衆-外務委員会-12号 平成21年05月27日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、ベトナム、スイスとの経済連携協定、そしてサウジアラビアとの航空協定の三つの条約の審議でございますけれども、賛成の立場で質問をさせていただきます。特にその中でも、ベトナムを含みますアジアの経済状況、そして安全保障環境ということを中心に質問をいたします。 　まず最初に、今回はベトナムとの経済連携協定と...

kiyomi 171-衆-外務委員会-12号 平成21年05月27日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、ベトナム、スイスとの経済連携協定、そしてサウジアラビアとの航空協定の三つの条約の審議でございますけれども、賛成の立場で質問をさせていただきます。特にその中でも、ベトナムを含みますアジアの経済状況、そして安全保障環境ということを中心に質問をいたします。 　まず最初に、今回はベトナムとの経済連携協定ということでございますけれども、今、経済危機ということで、ＡＳＥＡＮ諸国、東アジアを含めまして非常に深刻な状況にあると思います。外務大臣としては、どのような状況であるとまず御認識されているのか。そして、その中で、今回ベトナムと経済協力を進めるということの意義をどのようにお考えでしょうか。 ○伊藤副大臣　委員御指摘のように、アジアを含めた世界の経済が大変深刻という状況の中で、自由貿易及び投資の原則を堅持また推進していく、そして貿易及び投資の拡大を通じた世界の経済の成長を図るということが大変必要であるというふうに考えております。 　そういう観点から、本ＥＰＡ、我が国とベトナムの間、さらには我が国とＡＳＥＡＮとの間の貿易及び投資の拡大に資することを通じて、アジアひいては世界全体の経済危機の克服に一定の貢献を果たすことを期待しております。 ○辻元委員　そういう中で、政府は、アジア経済倍増計画ということを首相が直接発表をされております。これは何をどういうふうに倍増しようという計画なんでしょうか。 ○伊藤副大臣　お答え申し上げます。 　アジアは近年、高い経済成長というのを達成してきたわけでございますけれども、現在の世界の経済危機はアジアへも大変深刻な影響を与えております。しかし、アジアには、現在の困難を乗り越えて引き続き成長を続けていく大きな潜在力があると考えております。こういう考えのもと、総理は、本年四月、今委員御指摘のアジア経済倍増に向けた成長構想を発表したわけでございます。 　同構想では、現下の経済金融危機への対応、広域開発の推進などを通じたアジアの成長力の強化、そしてまたセーフティーネットの整備などを通じたアジアの内需拡大などの取り組みを提案しております。我が国は、このアジア各国の取り組みを後押しするために、最大二兆円規模のＯＤＡ、また貿易金融支援などの支援策を発表したところでございます。 　政府は、首脳レベルを初めとするアジア各国の要人との会合等において本件構想を説明しまして、協力を呼びかけているところでございます。アジア各国からは、日本のイニシアチブを高く評価し、ともに取り組んでいきたいという反応を受けて、ちょっと今直接のお答えが、はっきり数字で申し上げられないのは申しわけありませんが、現在のところはそういうことでございます。 ○辻元委員　かつて東アジア共同体という話も出ておりまして、アジア版ＩＭＦの話も日本の政府の中で議論されたというように承知しているんですけれども、あの話はどうなったんですか。 ○中曽根国務大臣　東アジア共同体の形成、これは長期的な一つの目標であるわけでありますが、これの具体的なあり方につきましては、今後、関係国間で協議をしていく、そういうことになります。 　我が国といたしましては、将来の東アジア共同体の形成も視野に入れながら、東アジア首脳会議、ＥＡＳや、それからＡＳＥＡＮプラス３、これはＡＳＥＡＮと日中韓でございますが、そういうさまざまな地域協力の枠組みを通じまして、貿易や投資や金融や環境また感染症対策など、そういう地域の共通の課題に取り組んでおるところでございます。 　アジアでは、九七年に通貨危機がありました際に、域内の金融市場を安定させるために、委員御承知のとおり、資金を融通し合うチェンマイ・イニシアチブ、こういう協力を進めてきているわけでありますが、ことし末までにこれをさらに強化するということが既に合意をされているところでございます。このような金融面の協力も引き続き積極的に進めていきたいと思っています。 ○辻元委員　今、強力に進めていくという御答弁でしたので、リーダーシップをとっていただきたいと思うんです。 　今の経済危機を見ますと、日本の産業構造の問題が指摘されております。外需に偏り過ぎた、ですから内需を進めていこう、強くしていこうという中で、経済のグローバリゼーションで、しかし外需というものは避けて通れない。そして一方に、農業の自由化の話もずっとつきまといますけれども、食料自給率を上げていくということも国として力を入れなければならないという中で、経済のグローバル化とそれから各国との経済協力、そして内需を進める、そしてさらには自給率を上げるという、非常に難しいかじ取りが迫られる。その中心に私は外交があると思っております。 　そういう中で、貿易量も、中国そしてＡＳＥＡＮに対する貿易量がアメリカとの貿易量を抜いております。そういう中で、ＡＳＥＡＮそして東アジアを含めた域内での経済圏をどうつくっていくか。ヨーロッパはヨーロッパで、ＥＵで既に経済の基本である環境基準とか、それから食の安全基準とか、さらにはもう一つ、労働基準まで統一していっている。そして、その中でウイン・ウインの関係でお互い信頼感を構築しながら共存共栄していこうと。日本一国だけで経済危機は乗り切れませんので、特に今まで日本はアメリカの経済頼みというところがありましたけれども、今はもうかなりアジアにシフトしていっているという現状を見て、ＡＳＥＡＮ、東アジア地域の、一緒に繁栄していく、その信頼をどう構築していくかということが大事だと思いますので、そういう観点でしっかりリーダーシップをとっていただきたいと思っております。 　ことしの末にまた会議があるといって、これはどういう政権になっているかわからないので、それに向けて頑張ってくださいと言うのはやめます。 　さてそこで、ところがその信頼関係をぶち破るような北朝鮮の核実験が行われたわけですね。これに対して、ではアジア全体でどう取り組んでいくのか。私は、まず近隣諸国、韓国、日本そして中国も含めて、ベトナムだってそうです、遠い地球の裏側の国よりも、近隣諸国が一緒に足並みをそろえてこの問題に取り組んでいくということがとても大事だと思います。 　ですから、六カ国協議をしている国々だけではなくて、言ってみれば東アジア共同体構想の他の国々にも積極的にこの問題に一緒に取り組もうということを外務大臣に働きかけていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、この北朝鮮の問題は、日本、韓国、中国はもちろんでありますが、さらに六カ国協議という枠組み、そしてアジア地域のまた一緒になった取り組み、また国際社会全体が幅広く協力してやるということが非常に大事だと思います。 　そういう中で、私は先日、ベトナムのハノイで開催されましたＡＳＥＭ外相会議に出席をしてまいりました。ＡＳＥＭの外相会議は、ＡＳＥＡＮと日本と中国と韓国とさらにＥＵの二十七カ国、約四十カ国と国際機関の長が出席する大変大きな会議であります。 　そこでは国際金融問題や気候変動問題、いろいろ取り扱われたわけでありますけれども、こういう北朝鮮の核実験が行われたという直後でございましたので、私の方からはこの問題をあえて取り上げさせていただいて、全体会議の中で、ＡＳＥＭが一致団結してこの問題に対して強いメッセージを出すべきだということを提案いたしました。各国も非常に賛同をし、また、それぞれの国々が北朝鮮の行為に対して非難等の発言もありまして、結果といたしましては、ＡＳＥＭは昨日終了したわけでありますけれども、全体の会議に対する議長声明とはまた別に独立して北朝鮮に対するＡＳＥＭとしてのメッセージを出すことができました。 　つまり、アジア全体、各国も、この問題を本当に大変危機的な状況であると考えて一致した行動がとれたわけで、そういう意味でも、今後もこれらの国々とともにこの問題に取り組んでいきたいと思っています。 ○辻元委員　そのときのは政府の方針なんですけれども、先日外務大臣は、世界的核軍縮のための十一の指標という非常に格調の高い演説をされたと私は評価をいたしております。 　その中で、核兵器のない世界の実現は、我が国の悲願であり、この目標を目指して、我が国は積極的な核軍縮に取り組んできましたと。現在、オバマ演説以降、核軍縮の機運も出てきています。さらに世界で持続的なものとしていくべく、大いに貢献していきたいというくだりから始まりまして、十一の提案をされております。 　この方針に沿って働きかけていくという確認でよろしいですか。 ○中曽根国務大臣　今委員がおっしゃいましたけれども、去る四月の二十七日、核軍縮のための十一の指標、これを発表いたしました。オバマ米国大統領は、四月の五日でしたか、プラハでやはり核兵器のない世界という演説をされ、あるいは、少しさかのぼりますけれども、キッシンジャー元国務長官、シュルツ元国務長官等がやはりこの核軍縮についての意見等もまた発表されているわけでありまして、私は、こういう機会には、やはり世界で唯一の被爆国である日本が主体的に積極的に核軍縮あるいは不拡散に取り組まなければならない、そういう気持ちからこのスピーチをしたわけであります。 　委員がおっしゃいましたけれども、骨子としては、すべての核保有国による核軍縮、それから国際社会全体による措置、そして、これから原子力の平和利用を目指す、そういう国々のための措置という三つの大きな柱に沿って具体的な十一の指標というものを挙げたわけでありますが、今後、この考えを基本といたしまして、核軍縮に向けて取り組んでいきたいと思っております。 　なお、来年早々、日本でこのための国際会議を開催したいと考えております。 ○辻元委員　さて、私がちょっと懸念していることがあるんです。 　前回の北朝鮮の核実験のときもそうだったんですけれども、浮き足立った対応、勇ましいことを言えば何かしていると勘違いするような外交であってはならぬと思うわけですね。前回も、核保有議論ということはいいんじゃないか、核保有の検討をしたらいいんじゃないかというような発言が国会議員や政府の方から出てきたり。それから、敵基地攻撃論というもの。これは、東アジア共同体と申しましたけれども、前回も、アジアの他の国から、こういう発言が出てすぐに批判がぼおんと出ました、日本に対して。アメリカ自身も、特にこの敵基地攻撃論というものに対しては、日米安保条約の根幹にかかわるということで、さまざまな意見が出たと記憶しております。 　そういう中で、先日も、自民党の役員会で、ある方が、向こうは、北朝鮮のこと、核を保有している、日本も核を保有すると言ってもいいのではないかと述べ、国連脱退にも言及したという報道がなされたり、びっくりしました。これは報道ですから、確認してください、筆頭理事。安倍元総理も、安全保障にかかわる議論は自由であるべきだと核武装論について言ったとか報道されています。 　さて、そこで外務大臣。実は、麻生総理と私、前の核実験の後、大分このことを議論したんです。麻生さんが外務大臣だったんです。ある新聞社が、核武装を検討すべきかどうかでアンケートをとっていまして、そのアンケートに、例えば中川自民党元政調会長とか、安倍さんは当時幹事長でした、安倍当時の幹事長とか、麻生大臣も、外務大臣だったんです、すべきだと丸を打っていたんですよ。 　私は、これは日本の国益を大きく損ねるのではないかと思って、外務大臣にお聞きしました。そうしたら、麻生外務大臣の答弁は、「日本の核政策の変更の議論というのは全くされておりませんが、その当時、核兵器というものの保有について検討すべきか、だんだんだんだん隣がみんな持っていくときに、日本だけ何の検討もされていないというのはいかがなものか。」と答弁されたわけですよ。これは外務大臣だった。今は総理大臣なんですね。ちょっと、私、きょう党首討論には出られませんでしたけれども、聞いてみたいところだったんですね。 　それで、外務大臣にお聞きしたい。この麻生外務大臣時代の発言、どう思われますか。 ○中曽根国務大臣　それは、予算委員会等で麻生総理に直接お聞きいただいた方がよろしいんじゃないですか。また、私もその発言を直接聞いたわけじゃありませんし、私がここでコメントするのはやはり適当でないと思いますので、そういう機会にぜひお聞きになられたらと思います。 　ただ、麻生総理への御質問ですけれども、今の核武装等の議論が出てきているということについて考えを述べさせていただきますと、これはもういろいろな考え方があろうかと思いますけれども、我が国は非核三原則というものがしっかりとあるわけであります。そしてこれは、歴代の内閣にわたって、明確にこれを維持するということで表明されているわけでありますから、政府としては、今、北朝鮮の問題がいろいろありますけれども、今後これを堅持していくという立場には変わりはございません。 ○辻元委員　これは中曽根康弘元総理がお書きになった。平成十九年ですから数年前なんですけれども、こう出ております。中曽根元総理は、「私自身は、日本の核武装について「持つべきではない」と一貫して否定してきました。非核三原則というものが厳然として存在し、それを守るのが日本の国策であり、そこは揺るがせてはなりません。もし、核武装をすれば、」この後、これは議論の余地がないということをはっきり外務大臣にお答えいただきたいと思います。ＮＰＴから脱退することになるわけですね、持つということになれば。では、脱退するのかどうかという議論をしなくちゃいけないわけですよ。そして、外国との連携で動いている原子力発電にも影響が出るという、これは中曽根元総理の発言なんですよ。ですから、議論するしないという、もう話にならないようなことを私はしっかりここで否定をしていただきたい。それが一点。 　もう一点。しかし、この後こうおっしゃっているわけですね、中曽根元総理は。「でも、もしアメリカの都合やそのほかの理由で、核の傘が動揺したり、疑問になったらどうするのか。つまり、「アメリカの核の傘で日本が守られない事態」になったとき、どう対応するのかという問題があります。そのときは、日本も、非核三原則を再検討せねばなりません。」というようにおっしゃっているわけですよ。 　日本の核武装の可能性について、防衛庁長官のときに、中曽根元総理は、研究させたことがあります、しかし、これは全部燃やしてしまいましたとおっしゃっておりますけれども。 　一つ目は、議論そのものを、これはもう本当に国益を害することだから、今おっしゃったとおり、するのもおかしいでということをはっきり示していただくことが外務大臣として必要だと私は思います。それの方がいいと思います、今の状況で。 　それともう一つ。核の傘論議。このお父様の意見ですね。では、核の傘がなくなるんやったら、日本も核を持つことを検討せないかぬのかという議論。なぜかというと、時代が変わったんですよ。オバマ大統領が出てきまして、核の傘といったら、アメリカそのものも非核に進むと言っているわけですね。だから、核の傘の話も、アメリカそのものも核抑止というものを、前はずっとそれ一辺倒で来ていましたけれども、これからどんどん下げていって、核の傘というものそのものも、アメリカそのものが非核化を目指すと言っているから、私は、事核については、時代が変わった、日本の安全保障、外交も、そういう意味ではパラダイムシフトが必要だと思うんですね。 　この二点についていかがですか。 ○中曽根国務大臣　父の発言はそれとして、一般論としましては、国の安全保障のあり方というのは、その時々、また時代状況、国際情勢、そういうものを踏まえたさまざまな議論があり得るわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、我が国は非核三原則というものがあり、これを堅持していくという立場は変わらないわけであります。 　なお、法律上も、原子力基本法によりまして、我が国の原子力活動は、これはもう平和目的に限定をされておりますし、さらに、我が国は、先ほどのＮＰＴ、核兵器不拡散条約上の非核兵器国として、核兵器の製造とか取得、そういうものを行わない、そういう義務を負っているわけでございまして、こういう点からも、我が国が核兵器を保有することはないということでございます。 ○辻元委員　終わりますが、経済協力を進めるに当たっても、東アジア共同で、共存共栄で行くということにいたしましても、日本が孤立するような、変な挑発に乗って、そういうような政治であってはならぬということで、この核問題もあわせて取り上げさせていただきました。 　それでは、終わります。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39840&media_type= tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1831 2009-05-12T02:32:59Z 2009-05-26T07:27:16Z

171-衆-外務委員会-10号 平成21年05月08日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、クラスター弾禁止条約について質問をいたします。 　本日、日本もこのクラスター弾禁止条約を承認する、間もなく承認することになるかと思いますけれども、大変意義深いという気持ちを持つのと同時に、やっとかという思いです。それは、このクラスター弾については非人道的な側面があるとずっと指摘し続けられてきました...

kiyomi 171-衆-外務委員会-10号 平成21年05月08日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、クラスター弾禁止条約について質問をいたします。 　本日、日本もこのクラスター弾禁止条約を承認する、間もなく承認することになるかと思いますけれども、大変意義深いという気持ちを持つのと同時に、やっとかという思いです。それは、このクラスター弾については非人道的な側面があるとずっと指摘し続けられてきました。しかし、いまだ全世界で一致して禁止しようと、全面的に禁止しようじゃないかというところには至っておりません。 　そこで、本日、承認をきっかけに、日本政府としてはさらに積極的に、この非人道的なクラスター弾、全面的に、世界じゅうからなくなるように努力していただきたい、その思いで質問をいたします。日本政府の取り組みが中途半端では、そのリーダーシップをとったことになりません。 　さて、最初に、事実関係ですが、現在保有しているクラスター弾の種類と数を示してください。 ○岩井政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、自衛隊が保有するクラスター弾の種類でございますけれども、ＣＢＵ87Ｂクラスター爆弾、ＭＬＲＳ用Ｍ26ロケット弾、対戦車ヘリ用七十ミリロケット弾、百五十五ミリりゅう弾砲用多目的弾の四種類でございます。 　クラスター弾は、現時点では我が国防衛のための装備品でございますので、その保有の数につきましては、我が国の防衛能力にかかわるものであるため、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。 ○辻元委員　そうしますと、この廃棄計画をどのように進めていくかということ、これは非常に重要なポイントだと思います。そして、日本としてもすべて廃棄したということが国際的にも示され、国民の皆さんにも示されなければなりません。 　そうしますと、今は、現状、数は言えないということですけれども、廃棄する都度都度、数を示すということでいいんですか。幾つ廃棄しました、幾つ廃棄しました、ここで全廃になりました、どのように示していくんでしょうか。 ○岩井政府参考人　お答え申し上げます。 　条約上の規定に基づきまして、今御指摘がありましたように、廃棄する都度、その数量等を明らかにしていくことになろうかと存じます。 ○辻元委員　そうしますと、地雷の際は、審議の過程で地雷の数、最初は政府は明らかにしていなかったわけですけれども、九十九万九千四百九十六でございますと答弁されているわけですね。そしてさらに、この廃棄計画につきましても、例えば予算をつける際に対人地雷二十二万発の廃棄のための経費として約四億円を計上しましたとか、一発当たりの処理単価は二千円で大体できそうですとか、最初は三万円と言っていたわけですけれども。このように、随時明らかにしていっているわけですね。 　このような地雷の前例に基づいて情報を公開していくという考え方でよろしいですか。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　御質問の趣旨は、対人地雷の保有数については国会審議において公表したということだろうということだと思いますが、対人地雷の場合は、当時既に保有しておりました指向性散弾地雷が比較的容易かつ短期間にその条約の規制にかからない形で改修可能であったということでございましたので、防衛上の問題というようなことを考えても、これによりましてその機能を一部補完するめどが立っていたというような事情がございましたので、その保有数を公表したわけでございますけれども、クラスター弾につきましては、先ほど申し上げたような形で、条約の趣旨にのっとって適切に公表していきたいということでございます。 ○辻元委員　そうしましたら、もう一度確認しますが、これからは廃棄について予算を随時計上されていくと思うんですね。その際に、予算計上する際には、どれだけ廃棄しますから幾らというような形で数とそしてその廃棄計画、プロセスを示していかれる、そういう方向で進まれるということを確認したいと思いますが、それでいいですね。 ○岩井政府参考人　お答え申し上げます。 　本年度からやります調査で具体的な方法等が決まってくることになろうかと思いますが、それに基づきまして、具体的に廃棄をする際の予算要求においては、今御指摘があったような考え方で取り進めさせていただくことになろうかと存じます。 ○辻元委員　きちんと示していただきたいと思います。 　それで、次に、これも事実関係ですけれども、二条二項で例外とされたクラスター爆弾のことが書かれておりますけれども、この二条の二項で示されているような例外とされたような爆弾を新規購入する予定はありますか。 ○北村副大臣　お答えいたします。 　御指摘のクラスター弾に関する条約第二条第二項の（ｃ）の五つの例外規定にのっとった兵器というものがございます。 　ヨーロッパで導入されているような、センサーつきの子弾を内蔵するタイプのクラスター弾が想定をされておりますけれども、現時点では、そのような装備品を導入する具体的な計画はございません。 ○辻元委員　現時点と言わずに、未来にわたって、やはり日本は軍縮のリーダーシップをとるという意味で、今の御答弁を守っていただきたいというように考えておりますので、確認をさせていただきました。 　そしてもう一つ、先ほどから在日米軍との関係ということが議論されてまいっております。そこで、アメリカに対する働きかけをどうしていくかということは、今後、他の中国、ロシアもそうですけれども、一つの軸になるかと思うんですね。 　そこで、中曽根大臣にお伺いしたいんですが、中曽根大臣は先日、二〇〇八年十二月三日に署名された折にスピーチをなさっております。そのスピーチの中に、このようなくだりがありました。いろいろな被害の状況などもいろいろ御自身でもお知りになりまして、「紛争終結後も人々の憎しみを蘇らせるような兵器の使用を許してはならないと、痛切に感じました。」というようにおっしゃっております。 　そういう意味では、私は、先ほどから出ておりますアメリカへの働きかけというのは、この趣旨からのっとりましても非常に重要だというふうに思うんですね。同盟関係を結んでいるからこそ日本が言える、またリーダーシップをとれるという点もあるかと思うんです。 　それで、もう一度確認をいたしますけれども、今までアメリカに対して働きかけをしたとおっしゃってまいりましたけれども、これが十二月ですね、スピーチをされたのは。この後具体的に、大臣は、いつ、どんな形でアメリカに働きかけをされたのか。そんなに日がたっておりませんので御記憶にあると思いますので、具体的にどういうように働きかけていらっしゃるのか、いつ、どうされたのかということをお聞きしたいと思います。 　そのときに、先ほどちょっと赤嶺委員の質問もありました、やはり沖縄の問題を含めまして、米軍基地の問題というのは非常に大きなポイントになってくるかと思うんですね。米軍基地の問題についても大臣から何かおっしゃったのか。おっしゃっていないのならいない、今後言おうとされているのかどうか。これは、大臣の思いですから、今後どうしたいか、積極的にどうしていきたいのかということですから、率直な御意見をお聞かせください。 ○中曽根国務大臣　委員が私のスピーチを御紹介されましたけれども、私も、昔から地雷除去については多少のお手伝いを個人的にやっておりまして、そういうことで、カンボジア・タイ国境などに行きまして、地雷原に行って、本当に悲惨な状況も見てきました。そういうところからあのような発言をさせていただいたところでありまして、また、そういうところからも今回みずからオスロにも行ったところでございますが、この気持ちというのは、これは私の一番の基本的なものでありまして、そういうところから、米国がこれに署名をしていないということについては、やはり、米国のみならずですけれども、署名をしていない国については署名を働きかける必要性というのは私は本当に強く感じております。 　ただ、先ほどから御答弁申し上げておりますように、米軍に対しては、これは米軍は、締結しておりませんので、米軍そのものはこの条約上の義務が課されることはないとか、あるいは、日米安保体制のもとで米軍というときは、米軍は日本を防衛するという義務から、また米軍なりの考えで保有をしているわけでありますけれども、私たちとしては、この第二十一条の二項に基づいてこれは抑制するということ。 　そして、さらに、先ほども御紹介したんですが......（辻元委員「いつ話をされたかということを明快にという質問です」と呼ぶ）はい。米軍がクラスター弾の使用を抑制するよう今後も最善の努力をしていきたい、そういうふうに思っております。 　あと、いつ、どういう形で働きかけをしたかということについては、事務方から御答弁させていただきたいと思います。 ○佐野政府参考人　お答え申し上げます。 　米側とは累次にわたってやってきておりますけれども、本年の二月、私自身がワシントンに赴きまして、カウンターパートである国務省に対して、そのほかの省庁も入っておりましたけれども、実際要請いたしました。 ○辻元委員　何を要請されたんですか。 　それと、在日米軍の問題については触れられたのかどうか。 ○佐野政府参考人　ですから、二十一条の二項にございます抑制について要請いたしました。 　在日米軍の件につきましては、条約上、これはアメリカはまだ入っていないわけでございますので、条約上の権利義務関係というのは米国が直接受けるわけではございませんので、その点については自明でございまして、協議そのものは私が行った時点ではいたしませんでした。 ○辻元委員　今回の軍事の協力という項目、先ほどから議題になっておりますけれども、その中に、米軍が日本国内で保有しているクラスター弾の輸送について自衛隊や民間が協力できるというような解釈になっているというようにお聞きしているんですが、そういう解釈なんですか。 ○北村副大臣　お答えいたします。 　クラスター弾に関する条約第二十一条の３及び４におきましては、締約国は、みずからクラスター弾を使用、貯蔵、移譲しないことなどの一定の......（辻元委員「簡単に。輸送だけの答えで結構です」と呼ぶ）はい。一定の条件を満たす限り、非締約国との間で軍事的な協力及び軍事行動を行うことができる旨規定されております。 　このため、本条約のもとでは、自衛隊が米軍のクラスター弾を運搬することなど、米軍との間で軍事的な協力または軍事行動を行うことは可能であります。 ○辻元委員　確かにその項目が入っているからという御答弁なんですが、日本としてどうしたいかということなんですよね。 　地雷のときは、亡くなられました小渕総理が、これは地雷の場合は先ほどの項目が入っていないわけですけれども、しかし、このように答弁されているんです。「対人地雷を輸送する行為は条約上禁止をされております活動の一つである保有に当たりますので、」「自衛隊による在日米軍の対人地雷の輸送は認められず、また民間人による輸送も我が国国内法上対人地雷の所持に当たるものとして禁止されることになります。」ということで、先ほどの協力という条項が入っているという違いはありますけれども。 　中曽根大臣が先ほど非常に格調の高い立派な演説をなさった趣旨から申し上げますと、私は、米軍が国内に保有したり、それから演習をしたりすることにもクラスター弾を使うことはやめていただきたいと考えておりますけれども、自衛隊が輸送したり、民間業者に輸送させるというようなことは、これは先ほどからの趣旨から申し上げまして、アメリカ軍に対して、それはちょっとうちは、日本は条約を承認し、これを世界に積極的に進めていこうとしている、そしてまた、抑制ということもおっしゃっているので、そういう方向で、自衛隊や、少なくとも民間業者がコミットメントしていくことについては、これは認めない方向の検討も始められた方がいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。大臣です、これは。 ○中曽根国務大臣　この条約の趣旨、そして我が国がこれに署名した、そういうところを考えますと、委員もおっしゃいますように、これは使用しない、あるいは保持をしない、生産しないということ、これが一番大事なことであります。 　米軍におきましては、安保条約とか、あるいはこの条約の中での決まりがありますので、それは可能であるわけですが、私たちとしては、今後、強く米国側に、使用はもちろんのこと、この目的にできるだけ米側も協力し、また締約国として署名も早く行うように働きかけをやっていきたいと思っております。 ○辻元委員　強く何を働きかけるかなんですよ。漠然として、さあ、やりましょうじゃなくて、日本として具体的に、アメリカがこの条約を批准するその方向に向けてどう働きかけるか。私は、まず第一歩として、ちょっとうちの国内で輸送にはこれは協力できませんよとか、具体的なことで前に進めていかないと、ただ外交辞令で言っているわけではありませんから。強く働きかけは、口で言うだけなんですか、それとも、アメリカに対して何か具体的な行動を呼びかける、どちらなんでしょうか、大臣。そこはすごく大事なポイントだと、ちょっと、これは大臣ですから、大臣にお答えいただきたい。 　こういう評価を受けているわけですよ、日本は。クラスター弾の禁止条約をつくる過程で、「日本が「特に主張」し、非加盟国との共同軍事作戦を容認する条項が入った。日本は米国の規制逃れを手助けする一方で、米国に署名を働きかけようとしているのが現状だ。」なんという評価をしている報道などもあるわけですね。これは恥じゃないですか。 　ですから、私が申し上げたのは、アメリカに対して、まず在日米軍があるわけですから、自衛隊や民間は少なくとも日本としては難しいですよというような具体的な呼びかけをすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。 ○中曽根国務大臣　何よりも我が国の安全、これを確保するということが一番大事でありますから、そういう意味では、日米安保条約、これが有効に機能する、また、それに支障になるようなことは、これは私たちとしてはならないようにしなければならないということからは、やはり安保条約の円滑な運用に不必要なといいますか制約がかかってこれが機能しないようになるということは避けなければならないということが一つでございます。 　それからもう一つは、これも先ほど御答弁申し上げたんですけれども、米国も、このクラスター弾がもたらす人道上の懸念、これへの対応というものも十分に認識しているわけでありますから、これは繰り返しになりますけれども、米側としては、二〇一八年の末までに不発弾率一％を超えるクラスター弾の使用を禁止する、そういう政策に基づいて、人道上の懸念に配慮した不発弾率一％未満のクラスター弾への換装を早期に行っていくということです。 　それからもう一つは、米軍によります我が国領域内でのクラスター弾の使用につきましては、日米安保条約の目的を達成する上で、先ほどから申し上げておりますけれども、必要な極めて例外的な場合を除いてはこれは想定されない、また、そのような極めて例外的な場合でありましても、文民に対する被害は可能な限り回避すべく最大限の自制及び人道的な考慮を払う、そういうふうに米側も表明をしているわけでございます。 　二十一条の２の規定に従いまして、私たちとしては今、米側のこの表明というもの、確実にこれを遵守といいますか実行してもらわなければなりませんが、さらに、この条約の趣旨からいいましても、米側に対して、私たちとしては、先ほど委員からは、何がということでありますけれども、使用なり訓練におけるもの等につきましても、やはり安保条約がありますから、これは防衛上の難しさもありますけれども、こういう人道上の観点からも働きかけをやっていきたい、そういうふうに思っております。 ○辻元委員　終わりますが、最後に一言、何をおっしゃっているのかよく、日本は何がしたいのかなんですよ。ですから、アメリカに対して呼びかけて、全部、クラスター弾を使わないように、アメリカのも破棄させるようにしますと言っているわけですよね、クラスター弾はもう要らぬと。ところが一方で、いや、いろいろな必要がありましてとおっしゃっている。これが今の日本の立場なんです。ここから脱却しなきゃいけないですよ、このクラスター弾については。 　クラスター弾というのは非常に非人道的であるということは、もう皆さん御承知のとおりなんですよ。この非人道的な兵器についての態度と日米安保条約、これはリンクしているように見えて、実はしていないんですよ、非人道的については。ですから、そこはしっかり脱却をしていただきたい。 　そして、最後にもう一つ、きょうは質問はいたしませんけれども、ＮＧＯの果たした役割というのは非常に大きいわけですね、こういうようなリーフレットもつくりまして。引き続きＮＧＯとの連携をしながら、アメリカを含めてへの働きかけを進めていっていただきたいと思っております。 　終わります。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39816&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1812 2009-04-21T04:25:32Z 2009-05-13T02:37:31Z

171-衆-海賊行為への対処並びに...-5号 平成21年04月21日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　きょうは、参考人の皆様、本当にありがとうございます。 　私はピースボートという船に乗っておりまして、一万トン級の客船でしたが、あの海域を何回も走りました。スエズもパナマも何回も通過をし、地球一周を続けてまいりました。そういう意味では、船というのが大好きですし、海の安全を守るということの必要...

kiyomi 171-衆-海賊行為への対処並びに...-5号 平成21年04月21日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　きょうは、参考人の皆様、本当にありがとうございます。 　私はピースボートという船に乗っておりまして、一万トン級の客船でしたが、あの海域を何回も走りました。スエズもパナマも何回も通過をし、地球一周を続けてまいりました。そういう意味では、船というのが大好きですし、海の安全を守るということの必要性、非常に痛感をしております。 　以前、マラッカで私自身も、乗っている船舶が、海賊か漁船かわからないベトナム難民を救助した折も、最後まで、海賊かもしれないということで、慎重な対応をしながら救助をしたというような経験もございます。 　さて、そういう中で、今回このような事態に至っていること、本当に深刻でかつ解決が難しい問題だなと思っております。私自身は、短期的な対応、そして中期的な対応、長期的な対応、三つをしっかりやっていかないと解決しないと思うんです。 　きょう、皆様のお話を伺っておりましても、ソマリアの国情の安定、これは長期的対応が必要だと思います。中期的には、周辺国家の沿岸警備活動を初め、海上保安力を高めていくこと、これに日本がどう貢献できるかということも大事だと思います。そして、短期的な対応としてのやり方をどうしていくか。しかし、この短期的な処方せんを間違えますと、中期的、長期的に至る前にさらに混乱と危険が増幅するというようなこともありますので、それで今回この委員会でいろいろな立場から慎重な審議がなされていると考えております。 　さてそこで、ちょっと視点を変えまして、私が今危惧しているのは、あの海域が全く通れない海域になってしまう可能性を危惧しております。といいますのは、まず水島先生にお伺いしたいんですが、先ほど暴力の連鎖という御発言がありました。記事でも大きく取り上げられておりますけれども、アメリカの海軍が三人の海賊を射殺したということに端を発して、報復だというような物騒な言葉が聞かれ、その後、このソマリアの混乱というのは単に海賊だけの問題ではなくて、アメリカが、二〇〇六年でしたか、空爆をかけました。結局、テロとの闘いの最前線の一部にソマリアを位置づけ、そしてアメリカが大規模な空爆をジブチからかけました。百人ぐらいのソマリアの民間人も亡くなったということが国連でも問題になって、潘基文事務総長もアメリカに対して非常に懸念を表明しました。ジブチから米軍機が飛び立ったために、ジブチも事前承認なくソマリアを攻撃した、幾ら無政府の状態でも何をやってもいいというわけではないということで、そういうようなことも、この間、この数年起こってきていることです。 　そういう混乱がある中で、アルカイダがあんな、何かそれに乗じてといいますか、攻撃せよみたいなことをホームページで言っているというような情報も飛び込んできている。そうなりますと、この三人の射殺ということが引き金になるかどうかわかりませんけれども、この海域自体がさらなる危険な、ややこしい、今の状況よりもさらに複雑な国際情勢が絡んできたような危険海域になる可能性がないとも言えないな、それを一番心配しているんですね。そうなると、みんな、喜望峰を回らなあかんということになるかもしれない。 　そういうような観点から、水島先生が先ほど暴力の連鎖を危惧するというようなお話をされましたので、最初にその点をお伺いしたいと思います。 ○水島参考人　ソマリアの海賊はどういう人たちかという議論がある中で、元漁民であるとか、あるいは沿岸警備隊員だった、こういう話があります。 　最近ドイツのディ・ベルトという新聞に、ソマリアの海賊のインタビューが出ました。彼は、海賊で金を稼いで、今は金融業をやっております。その彼の言葉を聞きますと、今、若い人がどんどんソマリアで海賊になっている、これがその傾向であると。つまり、ソマリアという国が破綻した後、先進国がいろいろと、先ほど申し上げた乱獲をやったりごみを捨てたりする。その怒りが、海賊に向かうのと同時に、安易な拝金主義で、金稼ぎの道具になる。つまり、いわゆる海賊ビジネス化している。その側面があることはよく報道されます。 　私も、カッセル平和研究所の分析したものを読んだところ、やはり海賊の背景の中に、そのような貧困だけじゃなくて、かなりソマリア内部におけるそういう格差社会が新たに生まれてきて、そういう流れの中から、金を早く効果的にとろう、そういうビジネスライクな行動があって、だから殺さない海賊だったんですね。その殺さない海賊たちに対してアメリカが三名狙撃をしたということによって、言ってしまうと、そういう海賊たちと専ら暴力をプロとする人たちが連合しながら、最終的にはそういう手段であの地域で海賊が凶暴化する可能性というのは、先生がおっしゃる点は私も危惧しております。 　そういう意味でいうと、どちらが引き金を引いたかということでいえば、もちろん海賊側がやっているわけですが、ＲＰＧ―７を使って皆殺しにするとか、そういう手段を超えるような海賊のこの間のあれよりは、むしろ非常にビジネスライクにやっている、この怪しい海賊たちに向かう方法が、いわゆる射殺という方法でやったことで流れが少し変わってくるのではないかという面は、私は危惧をしております。 ○辻元委員　今後、これで海賊が減っていく効果があるのかどうか。効果のある対策を打たないと意味がないと思うんですね。 　要するに、最近では、各国の艦船がいない海域をねらってまた出てくるとか、それから、各国の艦船、自衛隊も含めまして、ずっとそこにいるわけにはいかないわけですね。あっちにいるからもう一隻行け、こっちにいるからもう一隻といかない。そうしますと、これは、出口戦略といいますか、艦船を派遣するときも、いつまでかというのもわからないというような状況になってくるわけです。 　そうしてきますと、先ほどから現場の三名の方が、やはり根本的な解決には別の方法も並行してやっていかなくちゃいけないというお話を前川参考人から伺い、そして森本参考人からは、力でねじ伏せて解決できるものではないけれども、とりあえず今こういう事態を何とかしなくちゃいけないという、苦渋の選択といいますか、そんな御発言があったように承ります。それから、海員組合、いろいろな過去の歴史も踏まえてソフトパワーの併用ということを、現場の声として承りました。 　私は、先ほどからマラッカ海峡の例が出ておりまして、ソマリアに即は当てはまらないと思います。ただ、オマーンやジブチやイエメンからは、日本に対しての、やはりかつての経験からの指導であったり、リーダーシップを発揮してほしいと。先日は、イエメンの沿岸警備隊の方が直接日本にもいらっしゃいまして、要請があったんです。 　そういう中で、マラッカの中で、直接すぐには当てはまらないかもしれませんけれども、あそこで実績を上げた、そして日本の海上保安庁が活躍をしました。皆さんも、民間と海上保安庁と協力し合ってさまざまな取り組みを進められたと思うんですが、その中で、これは効き目があったと思われるところをお三人の現場の皆さんに、具体的にこれはよかったと思うというような点をぜひ参考にお聞かせいただきたいんです。よろしくお願いいたします。 ○前川参考人　マラッカ・シンガポール海峡というのは、恐らくアデン湾、スエズ海域よりももっと重要な海路、海上交易の要衝だと思っております。それと、あの海域は極めて狭いんですね、海峡としては。シンガポール、マレーシア、インドネシアという国に囲まれて。その中で、私ども船主協会としては、あの海域の航路安全を確保するために、例えばブイのメンテナンス等々に、船主協会からマラッカ・シンガポール協会を通じて寄附を行い、安全航行を確保するための方策も講じております。協力させていただいております。 　海賊問題については、私ども船主協会、各国の船主協会の集まりで、アジア船主フォーラムというのがあります。もう十年以上前からやっているわけでございますけれども、この中に五つの委員会がありまして、その五つの委員会のうちの一つが、やはり海上安全の委員会でございます。その中で、民間の立場で各国の船主協会の代表が集まり、海賊防止のための有効な手だてはないかと。これは、主として、自分たちで議論したことを各国の政府を通じてお願いする、こういうことでございます。 　したがって、最終的には政府がどういうふうにかかわってくるか、こういうことだと考えておりまして、我々、民間の立場からも、そういう集まりを通じて議論したことをそれぞれの政府にお伝えし、要請する、こういう立場かと考えております。 　それから、済みません、先ほどイエメンの話がありましたけれども、私どもも、船主協会の立場でイエメンの大使とも面談をいたしました。イエメンの大使の方も、イエメンの国としてもあの海域の安全航行を守ることについて、やはりそれなりの責任と意図を持っているんだけれども、何分にも、いわゆるコースタルラインが長くて、なおかつ、国として、そういうところに投資といいますかお金をつぎ込む余裕がないから、あるいは日本のＯＤＡなり、あるいは海上保安庁なりに、いわゆる巡視船あるは巡視艇の供与をお願いできないかというような話もされておりました。 　したがって、民間としての立場でいろいろなことはやるつもりでございますけれども、やはり最終的には、政府としてどういったことを取り上げてやっていくか、こういうことだと考えております。 ○森本参考人　マラッカ海峡の場合、何が一番効果があったかということは、私は専門家ではございませんのでよくわかりませんが、現象だけで言わせていただきますと、海賊が急に減ったのはあの大津波の後です。あの後はうんと減りました。ですから、また起こってくれたらとは言いませんけれども、その後、大体それほど、かつての頻度で海賊が出てくるということはなくなりました。これは、そのほかに何か社会的な背景もあるんじゃないかと思いますが、その辺はちょっと私にはよくわかりません。 　以上です。 ○藤澤参考人　マラッカ・シンガポール海峡の問題は、まず沿岸国の内政が非常にしっかりしている状態で、日本の海上保安庁が中心的な役割としてそれぞれの国との間でいろいろな協議をしたり、あるいは、日本も海上保安庁をベースにしてかなりいろいろな貢献をしているわけですよね。例えば灯台の整備だとかいろいろなソフト面で相当、インドネシアも含めまして、日本もかなりな協力体制を持ってきたというふうに考えております。 　そういう中で、三つの国に分かれている状態にはあるわけですけれども、それぞれの国との間で協議をしながら、対策を練りながら、それに日本の政府が全面的な支援体制をとってきたということがやはり大きな貢献だったのではないかなというふうに思っております。 　ソマリアは政府がないわけでございますから、いわゆるそこの海上だけの問題として、目の前の対応だけでは解決できない。ですから、やはり内政にも日本が大きく関与するとか、いろいろな面で、沿岸の漁民が生活できるようにいろいろな支援をするとか、ソフト面でもいろいろな対応をしながらやっていかなければ、マラッカ、シンガポールのような結果にはならないんじゃないのかなというふうに考えております。 ○辻元委員　今前川参考人の方から、イエメンの大使にもお会いになったというお話がございまして、政府の方も、やはり関係周辺国の大使を集めての協議とか、それから、日本が一体何ができるのかということを、イエメンだけではなく、今イエメン、ケニア、タンザニアで海賊対策地域調整センターというのを立ち上げようというような話もございまして、また、サウジとアラブ首長国連邦に人を派遣していこう、こういうような動きもあると聞いておりますので、政府の方もそういう役割をしていく、また、それぞれ民間のお立場からも各国への連携や働きかけをお願いしたいと思います。 　そしてもう一つ、先ほどから水島先生も海保力のアップというお話がございました。そして、現場の三人の参考人の皆様にもお伺いしたいんですけれども、海上保安庁への注文というのはあるでしょうか。 　どういうことかといいますと、ドイツ、フランスなど、軍隊を出しておりますけれども、聞くところによりますと、外洋型の日本の海上保安庁のようなものを持っていないということなんです。コーストガードはあるんですよ。日本は海洋国ですから、かなり海上保安庁は世界でもしっかりしています。アメリカもしっかりしていますけれども。 　海上保安庁の歴史を見ますと、一九四八年に世界で一番最初に海上保安庁ができたのが日本です。それは、憲法との整合性もあって、日本は、きちんと防御もできる、そういう海軍にかわるものをしっかり持った中で海洋国家としてこれから生きていくということで、世界に先駆けての技術と歴史を持っているのが海上保安庁だと思うんですね。 　ですから、私は、いつでも自衛隊が先行して行くんじゃなくて、海上保安庁が、外洋、世界じゅうを守ることはいきなりには無理かもしれないですけれども、しっかりとした装備を持って、さらに充実をさせていくというのは、今回これをきっかけに、大事なことではないか。予算は厳しいですけれども、日本は海洋国家ですから、そこの部分は国民の皆さんにも御理解いただけるんじゃないかと思うんですね。 　そういう意味で、今の海上保安庁に対して、日ごろ御要望やお考えになっていることがあれば、この際、そして、水島先生も先ほど力のアップとおっしゃっておりましたので、四名の方に率直な御意見を伺いたいと思います。 ○前川参考人　特にこれといった御要望というのは持ち合わせておりませんが、海洋基本法の論議の中でも、やはり日本は小さな島国でございますけれども、海岸線あるいは経済水域を合わせると世界で六番目の大きさを占めている、こういうことのようでございますから、海上保安庁としては、近海海域の船舶の安全あるいは航路の安全確保、あるいは主として近海地域での業務、まずそれが第一ではないかな、今回のソマリア沖の海賊対策というようなことは、やはり全く当初の海上保安庁の業務の範疇にはなかったのではないかな、こういうふうに私なりに考えているわけでございます。 　したがって、そういう新しい事態についてどう考えるかというのは、まさに皆さん方で御議論をいただいて、ぜひ何とかいい方法を考えていただきたい、こういうふうに思っております。 ○森本参考人　現場の船長、船乗りは、海上保安庁にはいろいろな意味でおつき合いはあります。失敗して油を流しちゃったというような場合も厳重な取り調べを受けたり、日ごろのおつき合いはありますけれども、今前川参考人もおっしゃったように、沿岸の長さが三万四千キロある我が国で起こる、航行安全のためのいろいろな航路標識だとかそういうものの整備、それから、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、備讃瀬戸、あの辺の航路管制等々、日本の沿岸、近海の安全航行のために今いろいろなことを海上保安庁はやってくれておりますし、さらに、国際海事機関、ＩＭＯというのから新しい国際条約がいろいろと発信されてきます。公害対策の問題等々、それを日本の国内法にして、それをまた各船、各社に普及させる、そういうふうな仕事が海上保安庁の本来の仕事であろうと思います。 　したがって、保安庁のボートの横には、きれいなロゴマークがありまして、ジャパン・コースト・ガードと書いてあります。コーストですから、ちょっとソマリアまでは、日本のコーストと言っていいのかなというのは、これは私の個人的な見解ですが。 　それと、これも私の個人的見解ですけれども、やはり一タックスペイヤーとして申し上げれば、できるだけ効率のいいような防御体制といいますか、そういうものをしていただきたいと思いますし、保安庁にもこれがある、自衛隊側にもこれがあるというようなのはいかがなものかと思います。 　以上でございます。 ○深谷委員長　藤澤参考人、恐縮ですが、時間が経過していますので、簡単にひとつ。 ○藤澤参考人　海上保安庁に対して要望があるかという話でございます。 　時間の関係もありますので、端的に申し上げますと、今の国会、補正予算審議においても、審議をしていただく新造船の建造等々について、一隻しかないと言っているわけですから。いずれにしましても、海洋立国日本が果たすいろいろな方面への役割は、こういう海賊問題だけでなくて、先ほど言いましたように、インドネシアとかシンガポール、マラッカ海峡、あのあたりでも相当いろいろな事業を展開しているわけですから、やはりこの際、こういう状況に直面しているわけですから、自衛艦を派遣することに終始するだけでなくて、一方で海上保安庁の整備ということで予算編成を組んでも、いろいろ論議をしていただきたいと思っております。 ○水島参考人　一言だけ。 　先月の国土交通委員会で、海上保安庁長官が三月十七日に答弁しておりまして、海上保安庁法に、海上保安庁は軍ではない、こういうふうに明記されております、そういう軍事的色彩のないこういう海上の総合機関として、海上保安庁は恐らく世界初であります、今の規模も世界トップスリーに入るだろう、こう答弁されています。基本的に軍と結びつく傾向の強いコーストガードが、日本は法律で明確に禁止されておりますが、この区分けが明確な海上保安庁というのは非常に特徴があるというわけで、今後とも、そういう部分のすみ分けは明確にしておくべきだと思っております。 ○辻元委員　ありがとうございました。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39755&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1811 2009-04-10T04:24:30Z 2009-05-13T02:52:07Z

171-衆-外務委員会-8号 平成21年04月10日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本協定の基本事項に対する麻生総理の認識をお伺いしたいと思います。 　といいますのも、麻生総理は外務大臣として２プラス２の協議にも加わっていらっしゃいますので、内容についてはどなたよりも熟知されていると思いますので、具体的なことをお聞きしたいと思います。 　本協定によりますと、沖縄からグアムに何人アメリカの海...

kiyomi 171-衆-外務委員会-8号 平成21年04月10日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本協定の基本事項に対する麻生総理の認識をお伺いしたいと思います。 　といいますのも、麻生総理は外務大臣として２プラス２の協議にも加わっていらっしゃいますので、内容についてはどなたよりも熟知されていると思いますので、具体的なことをお聞きしたいと思います。 　本協定によりますと、沖縄からグアムに何人アメリカの海兵隊が移転して、減るんでしょうか。総理です。何人減るんですか、総理。 ○麻生内閣総理大臣　御指名いただきまして、ありがとうございました。 　本協定により要員八千人というのは、現在沖縄に駐留する第三海兵機動展開部隊の要員の定員一万八千人のうち、グアムに移転することとなる組織上の定員ベースでの約八千人を意味しておるというように理解しております。 ○辻元委員　そうしますと、この審議の過程で、一体何人海兵隊の皆さんが沖縄にいらっしゃるのか、現在は何人かなということを提出していただきました。総理、こっちを見てください。 　それで、その数をお聞きしたんですけれども、現在一万二千四百六十一人なんですよ。それで、例えば、丸めて一万二千人としましょう、大体一万二千前後で推移しているんですね。そうしますと、本協定が調って、そして、はい、沖縄からグアムに移転をいたします、そうすると、仮に、そのときの沖縄に滞在する海兵隊の実員数が今と同じような一万二千人だったとする場合に、グアムに沖縄から海兵隊が移転したら、果たして沖縄には何人残るんですか。 ○麻生内閣総理大臣　これは総理大臣に聞かれるのは筋が全然違うと思いますけれども、基本的には全然違う種類の話だと思いますが、私の方を見てほしいという御質問だったので、そちらの方を見ながらお答えさせていただきたいと存じます。 　一万二千四百六十一人の米海兵隊の要員がいる、二〇〇八年十二月末時点の話です。しかし、この協定は、いわゆる定員数について規定するものだということもはっきりしております。これはもう何回も聞かれたと思いますので。 　沖縄に駐留する海兵隊の定員につきましては、ロードマップの協議の過程において、一万八千人であると米国から説明を受けておりますが、御存じのように、これは部隊のいわゆる移動というか運用の話ですから、その時々の実際に駐留している在沖縄海兵隊の人数につきましては、当然のこととして、部隊運用状況において変動するのは当たり前のことだというのはもう申し上げることもないと思っております。したがって、本件グアム移転が実現した後の在沖縄海兵隊の定員は約一万人になるというように説明を受けております。 　しかし、このことは今後の実数の削減において極めて大きな意味を持つものだと我々は考えておりますが、いずれにしても、政府としては、沖縄に引き続き駐留する海兵隊の人数というものにつきましては、少なくとも、部隊としてここに何人いるかということをあえて知らせるということが、軍として、そういった必要に迫られている場合ならともかくも、ここに何人というのを明確に言うというのは、通常は考えられないと思っておりますが。 ○辻元委員　実は、何人帰るかというのは、この本協定の一番の肝の部分なんですね。八千人帰るから二十八億ドルという莫大なお金を出しましょうということですよ。しかし、定員の数の変更だけで、実数として何人帰るかがわからないというのが今の総理の御答弁ですよ。 　先ほど、総理はこうおっしゃいました、沖縄の負担を目に見える形で減らして、目に見える形で沖縄の皆さんに知らせたいと。私の三分ほど前、そうおっしゃったわけです。ですから、仮に一万二千人の実数がいたとしたら、八千人の移転ということになったら、その時点で何人沖縄に残るかはわからないというのが本協定の中身ですね。実数でいえばそれはわかりませんというのが中身ですね。総理、いかがですか。 ○麻生内閣総理大臣　実数はわかるはずがないと思っております。 ○辻元委員　となると、一万人が定員だったら、一万人を下回る実数しかいない場合は一人も帰らないということもあり得るわけですね、総理。 ○麻生内閣総理大臣　組織というのは基本的には定員で動きますから、その定員の数が九千人や八千人減るというのは大きな意味がある、私はそう思っております。 ○辻元委員　ではお聞きしますが、先ほど隊舎と家族住宅の話がありました。隊舎と家族住宅、合わせて八千人分をグアムにつくるという理解でいいんですね。これは防衛副大臣答弁で結構です。 ○北村副大臣　お答えいたします。 　真水事業として、先ほどからるる説明をいたしておりますけれども、日本側が負担を予定している独身用下士官隊舎について、数の話が出ておりますから申し上げるわけですけれども、アメリカが当時見積もった独身下士官隊舎の棟数といったような情報が含まれていますから、公開しにくい部分がありますというふうなことを申し上げた......（辻元委員「委員長」と呼ぶ）いいですか。 ○辻元委員　そうすると、何のお金を出すんですか。 　では、普通で考えたら、家族住宅は御家族をお持ちの方が住まれる、八千人帰る、帰ると言うてはるわけですから。そして、独身の人が隊舎に住むとすれば、その両方を合わせて八千人分、日本から帰っていただくからお金を出しましょうという趣旨じゃないんですか。そうであるならば、総理、二十八億ドル、さらに真水以外の部分も合わせて六十億ドル以上ですよ。 　そうしますと、実数で沖縄から二千人しか帰らないとしたら、あと六千軒というか六千部屋というかをアメリカの本土から来た海兵隊の人とかが自由に使えるわけですか。どうなるんですか。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　まず、隊舎と家族住宅の関係でございますけれども、基本的にはロードマップの考え方に従って家族なり隊員が動くということを前提にして、その上で、具体的にどういった隊舎の戸数が必要になるのかということをまさに精査しているところでございまして、それには当然どういう部隊が動くのかというようなことも絡んでまいりますので、そういったことを全部年度年度で精査してやっていく。ですから、家族住宅についても三千五百戸というような数字が出ておりますけれども、そういったことも含めて精査をしていくということでございます。過去、この点は国会で何度も御議論いただいている点だというふうに理解をしております。 ○辻元委員　今の御答弁を総合しますと、結局、実数で沖縄からどれだけ減るのかはそのときになってみないとわからないと。そして、一人も帰らないこともあり得るわけですよ。そしてさらに、そうしたら、二十八億ドル出してつくった隊舎は、その数も言えないし、一体そこにだれが入るんですか。 　総理、お伺いしたいと思いますけれども、実はここに、外交青書二〇〇八年、持ってまいりました。ここにどう書いてあるかというと、「八千名の海兵隊員及び九千名の家族は二〇一四年までにグアムへ移転」と書いてあるわけです。これを見たら、実数で八千人、そして家族九千人が減ると思うじゃないですか。でも、実際は違うわけでしょう。実数で減るわけではないわけですね。これだと、まるで実数で、沖縄から目に見える形でその時点で減るというような書き方で、沖縄県民や国民の皆さんに外務省が出している資料で公表しているわけですよ。ところが、実際は実数は何人減るかわかりませんというのが本協定の中身と私は理解いたしますが、総理はいかがでしょうか。 ○麻生内閣総理大臣　通常、仮にも一国の、しかもかなり先進国の軍隊の組織の定員数というのは、師団だったらこれぐらい、部隊だったらこれぐらい、旅団だったらこれぐらい、この部隊だったらこれぐらいと普通は決まっているものであります。 　その部隊の数から八千人、家族含めて一万七千人が減る、移動するということは、我々の常識からいいましたら、定足数からその数が減るというように考えるのが通常だ、私どもはそう理解しております。 ○辻元委員　その理解はいいんですよ。ですから、実数ベースで考えたときには減らないこともあるんだなと聞いているわけですよ、この協定によれば。そのとき、実数がはるかに定数を下回っていた場合は減らないこともあるというメカニズムになっているんですねと総理にお伺いしているわけです。 　これは、ちゃんとお答えになった方がいいですよ、実際のところ。そんな、定員だということはわかっています。実数とは違うので、そのときに、はるかに少ない実数しかいなかったら沖縄から一人も出ていかないこともあるんだったら、あるとお答えになったらいかがですか。 ○麻生内閣総理大臣　この種の交渉をやるときに、定員数でやりますので、実数で交渉しておりませんので定員でしかお答えができないということをたびたび申し上げてきた。これまでずっと同じ答弁を申し上げてきたんだと存じます。 　したがって、一人も減らない可能性があるじゃないかというような極端な議論をされましたが、大幅に、九千人減ったらどうするんですかというような話を、では、八千人以上減っちゃったといったらどうするんですと言われても、これは定員数で一応話をさせていただいておりますので、我々としては、その線に沿ってこれまで交渉をしてきたという経緯をずっと説明いたしてきております。 ○辻元委員　そうしたら、こういう書き方はおやめになったらいかがですか。 　参考人の皆さんも、一体沖縄から何人減るんですか、では何人海兵隊の皆さんが残るんですかというところを参考人の方からも疑問が呈されましたし、視察に行った折も、私たちは県会議長からも伺いました。ですから、あたかも、ただ定員が一万八千から一万に変更するのみですよ。そのことにお金を出すのかどうかということで、実際に沖縄の具体的な負担がどれだけ減るかというのは今わからない、しかし、これを通してくれということです。 　総理にお伺いします。総理は、知事とはお話しになっていますけれども、県議会の議長や県議会の皆さんとお話しになっていますか。つい先日、これは新基地に関して、辺野古の地域の基地建設に対しての反対の決議がなされました。そして先月には、この協定に対して、頭越しであり、かつ、この協定は承認しないでほしいという意見書が県議会の意見書として出ております。総理はごらんになりましたか。そして、県議会の議長とは何回お会いになって、どんな話をされたんでしょう。 　実数もわからない、実態は何人残るかもわからない、そういう中で、沖縄の皆さんのこの県議会の声というのは一つの声なんですよ。総理、県議会とは何回お話しになりましたか、議長と何回会って、どんな話をしましたか。 ○麻生内閣総理大臣　私は基本的に、県を代表されるのは知事だと思っております。まずこの認識だけははっきりしておきます。私どもは行政府を預かっておる立場でありますので、県を代表されるのは県知事というのが基本だと思っております。まずこれだけははっきりしておきます。 　ほかに議員と何人会ったか、何回会ったかというのを、私はそれをお答えする立場にないと思いますが、少なくとも、御党の方は何人おられたか知りませんけれども、自民党の議員の方とは何回となくお目にかかったことはあります。 　その上で、先ほどの沖縄県議会によります御指摘の意見書については、先ほど、どなたか御質問がありましたので、はいとお答えしたと思いますので、それで答弁になっていると思います。見たということです。 　また、そのときに、本協定については仲井眞知事のコメントもついておりました。お読みになりましたでしょうか。（辻元委員「はい、読んでいます」と呼ぶ）ありがとうございました。 　沖縄県民の基地負担の軽減につながる在沖縄海兵隊のグアム移転を確実に実施するために締結されたものであると認識をしているというコメントがついておりましたので、私は正しく認識をしておられると思いますが、問題は、現実論として、そういったものを施行していくに当たっていろいろな問題があるという点につきましては、地元の声に真摯に耳を傾けて今後ともやっていくと先ほど答弁を申し上げたとおりであります。 　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日、今までの質疑の中で気になる点がありますので、それを確認させていただきたいと思います。 　先ほど、オスプレーの配備についてのやりとりがございました。私もずっと安保委員会でこの問題を取り上げてまいりまして、沖縄ではオスプレーが配備されるかどうかということが一つの焦点になっておりますので、この際、先ほどのやりとりで納得できないところがあるので、お答えいただきたいと思います。 　先ほど、オスプレーの配備が決まったらその時点で考えますという御答弁だったんですね。そうすると、その時点で、アメリカがオスプレーを配備したいと言ってきたときに協議をするということは、その結果、オスプレーの配備も今後あり得る、可能性があるということですね。可能性は排除できないという理解でいいですか。 ○長岡政府参考人　先ほどの私の答弁でございますけれども、環境影響評価調査は、飛行機の騒音とか振動とか、そういったものがどういう影響を与えるかというのをやりますので、今までと全く違うような、音を出す飛行機とか、そういうときなら、先生おっしゃるようになると思うんですが、オスプレーの能力とかそういうことは別にしまして、そういった環境に与える影響、与えるような要素が、今現に配備されている航空機などと変わらなければ、特に環境影響評価調査をやり直すというようなことにはならないわけであります。 　そういったことで、私が先ほど御答弁したのは、現在の、現時点において配備されている航空機についてやっておりますということを御答弁させていただいたわけであります。 ○河野委員長　防衛省、オスプレーが配備される可能性があるのかないのかという質問に的確に答えて。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　海兵隊が全世界に保有しておりますＣＨ46あるいはＣＨ53のヘリコプターは、オスプレーに代替更新されていく一般的な予定があるということは私どもも承知しております。 　こういう文脈におきまして、将来オスプレーが沖縄に配備される可能性も否定できないということを従来から答弁させていただいているところでございます。 ○辻元委員　今現在、このオスプレーというのは事故も多いんですよ。ですから、ずっと安保委員会でも問題になってきました。 　もう一回聞きますよ。日本政府としては、オスプレーの配備を今後言われたときに、現在、環境影響評価もして、そして日本が仮に基地をつくったとしましょう、私たちは反対ですけれども。そのときの条件に入っていないオスプレーも含む新しい戦闘機などを配備することを、協議して認めることは十分あり得るということですね。 ○河野委員長　長岡経理装備局長、端的に答えてください。 ○長岡政府参考人　環境影響評価調査は、要するに、騒音とか振動とか、そういうものが環境に与える影響でございまして、オスプレーが落ちやすいとか...... ○河野委員長　質問に的確に答えてください。 ○長岡政府参考人　そういったことは環境影響評価とは別の問題だと考えてございます。 ○河野委員長　いやいや、ちょっと防衛省。 　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕 ○河野委員長　速記を起こしてください。 　梅本北米局長。 ○梅本政府参考人　お答えいたします。 　現時点でオスプレーを沖縄に配備する計画があるということは承知をしておりません。ただ、将来そのような可能性があり得るということは政府としても御答弁申し上げているところでもあります。 　そして、将来、オスプレーを配備したい、あるいは現行の機種をオスプレーに変更したいというような要望が米側から仮にある場合には、米側からその変更の目的あるいは安全性等について説明を求め、その上で、我が国として、その際の安全保障環境等を踏まえつつ、また、安保条約の目的達成との関係、騒音等の環境への影響等を総合的に勘案いたしまして、適切に対応するということになるというふうに考えております。 ○辻元委員　ということは、私は以前、安保委員会で、アメリカとの２プラス２のときの協議だったと思いますが、その議事録を入手して、その中で、米側がオスプレーの配備についても地元住民の理解を求めるようにと言っているのを、日本政府が、いや、オスプレーのことは言ってもらったら困るというような態度で、アメリカ側に口どめといいますか、そういうことをしているということを指摘したことがあるんですけれどもね。（発言する者あり）お静かにお願いいたします。真剣にやっております。 　ですから、今、可能性がある。これは地元の皆様には報告しているんですか。知事や県議会初め、そして辺野古周辺の皆様には、オスプレーの配備の可能性があるということを説明した事実があるなら、いつ、だれにしたか、教えてください。 ○梅本政府参考人　私ども、今のような考え方、見方については、国会でも御質問に対して、これは閣僚レベルも含めて、御答弁申し上げているわけでございます。国会の答弁というのは、これは公表されているものでございますので、そういう意味では、私ども、関係の方は承知されているだろうと思います。 　また、地元において、防衛当局あるいはいろいろな日常的な接触の中で国会の答弁なんかを御紹介することもあろうかと思いますが、ちょっと、私ども、今突然の御質問でございますので、何月何日にそういう連絡をしたことがあるかどうかということについては確認はできません。 ○辻元委員　それでは、オスプレーの配備もあるということを、おととい関係する北部の自治体の長の皆さんがお集まりになりました、協議が行われております、ですから、辺野古周辺を含めて関係する自治体の長に、オスプレーの配備の可能性も排除できない、将来ある、可能性があるということを、大臣、直ちに外務省から知らせてください。というのは、私は、その地域の自治体や、それから知事も含めまして、オスプレーの配備を非常に心配されているわけですよ。 　正式に日本政府として、将来オスプレーの配備の可能性はあるということを関係自治体に速やかに、大臣、外務省から知らせていただけますか、いかがですか。大臣。 ○梅本政府参考人　今申し上げていることは、アメリカが全世界的にＣＨ46、ＣＨ53を、海兵隊の装備を代替更新していくという一般的な予定を有しているということを承知している。したがって、その論理的な帰結として、沖縄に将来配備することもあり得るであろうということを申し上げているわけでございまして、現時点でそういう具体的な計画があるわけではございません。 　ですから、単に可能性があるということであれば、ほかにもいろいろな可能性があるわけでございまして、私ども、地元ときちんとお話をするときには、やはり、ある程度具体的な計画が検討されている、あるいは議論されているというしかるべき段階で適切にお話をすることが適当だというふうに考えております。 ○辻元委員　それが要するに地元の頭越しというものなんですよ。可能性については、特にオスプレーについては物すごく心配しているわけです。私も地元の皆さんから物すごく質問を受けますよ。ですから、政府に聞いても、何だかわけがわからぬ。 　大臣、これからは、これは協定にされるわけですよね、具体的に物事を国際約束として進めていこうとされている現状じゃないですか。ですから、今政府がおっしゃったようなことをはっきりと地元の皆さんに、そんな、議事録を見なさいじゃなくて、お伝えになったらいかがですか。今の答弁でいいじゃないですか、お伝えになったらいかがですか。 ○中曽根国務大臣　まず、この国会の御審議というのは、グアムへの海兵隊の移転について今御審議いただいているわけでありますが、今委員がお話しされております新たな機種等につきましては、今政府参考人からお話ありましたように、今、当面、それを導入するとか議論するとかということを行っているわけじゃありませんし、将来のことであれば、いろいろな機種というものもまた話が出てくるかもわかりません。そういうような段階で地方公共団体に特定の機種についていろいろ今お話をしたりするというのは、私はちょっとこれは問題があるんじゃないかと思っています。 ○辻元委員　私は問題があると思いません。かなり深刻なんですよ、沖縄との関係というのは。それで、後から後から出てきて、先ほどの議事録みたいなものも、私は沖縄の地元の方が入手されたものをいただきました、日本政府がそういう態度をとっているというものを。私は質問しましたけれども、そんなものは何の紙かわからないから信用できませんという御答弁でしたけれども、それが地元の皆さんの不信につながっているわけです。ですから、このオスプレー問題というのは非常に大きな問題なんです。 　では、もう一点だけ、これに関係してお聞きしたいんですが、環境影響評価を今防衛省はされておりますけれども、騒音などに大きな変化がないものであれば、新しい装備や訓練が始まっても環境影響評価などはもうしないという理解でいいんですか、先ほどの答弁ですと。 ○長岡政府参考人　環境影響評価調査につきましては、関係法令等あるいは条例等の定めるところによってやっておるわけでございます。それに従って、必要があれば行うし、必要がなければ行わないということでございます。 ○辻元委員　それでは、ちょっとお聞きしますけれども、普天間の代替施設ということで辺野古地区に新しい基地をつくろうということで、今そこのオスプレーの配備があるかないかという可能性のことを議論してまいりましたが、それに関連して、そうしますと、普天間で行われている訓練が基本的に、辺野古の地区に新基地をつくった場合、その訓練が移るという理解でいいんですか。 ○井上政府参考人　お答えを申し上げます。 　普天間代替施設につきましては、現在の普天間飛行場のＫＣ１３０にかかわる機能以外のものについて基本的に代替をするということでございます。 　現在、普天間飛行場におきまして、ヘリコプターの飛行運用といたしまして、整備後の点検飛行でありますとか、習熟・技能飛行でありますとか、計器訓練飛行などが実施されているわけでございますけれども、基本的にそうした訓練につきましては新しい普天間代替施設におきまして行われるものだというふうに認識をしているものでございます。 ○辻元委員　この八日の普天間がある宜野湾市の市長の話によりますと、基本的に普天間の訓練というのはそういうタッチ・アンド・ゴーのような訓練なんですという話がありまして、最後に、多いときは一日に三百回を超えるタッチ・アンド・ゴーが繰り返されていたわけでございますというような参考人の発言がありましたが、このような訓練の内容という理解でよろしいんでしょうか。 ○井上政府参考人　今回お出しをいたしました準備書におきましても、騒音についての現状調査、そして評価等を行っているわけでございますけれども、その中には、現在、普天間飛行場で行われておりますヘリコプターの運航活動、それに伴います騒音の状況等につきましても調査をいたしまして、分析をし、評価をしておるというものでございます。（辻元委員「タッチ・アンド・ゴーをやっているかだけでいいんですよ。答弁、簡単に」と呼ぶ） 　したがいまして、現在の訓練状況につきまして、それを反映しておるというふうに考えているものでございます。 ○河野委員長　質問に端的にもう一度答えてください。 ○井上政府参考人　お答えを申し上げます。 　先ほど申し上げましたけれども、現在の普天間飛行場におきまして、点検飛行でございますとか習熟・技能飛行、計器訓練飛行等が行われているわけでございますけれども、何をもってタッチ・アンド・ゴーというかというのがありますけれども、着離陸の訓練を行っているものだというふうに認識をしております。 ○辻元委員　ちょっと、端的に答えてくださいよ。タッチ・アンド・ゴーを知らなくてよく防衛省をやっていられますね。もう一回答えてください。 　タッチ・アンド・ゴーというのは三百回やっていると、つい先日、宜野湾の市長さんはおっしゃったから、こういうことを辺野古でやろうとしているんですねと聞いているわけですよ。 ○井上政府参考人　先ほど申し上げましたけれども、着陸、離陸の訓練を当然行っているものだというふうに認識しておりますけれども、そういう意味合いの中で、いわゆる今委員御指摘のようなタッチ・アンド・ゴーというものも含まれるものだというふうに認識をしております。 ○辻元委員　そうしますと、環境影響評価を見ますと、飛行経路のところにはタッチ・アンド・ゴーなんか全然ないんですよ。Ｖ字滑走路で、離陸はこう、着陸はこうと、くるっと飛行機が回る、これだけを調査しているわけですよ。しかし、現状は一日三百回のタッチ・アンド・ゴーをしているというように、つい数日前にも私たちは聞いたばかりなんですね。 　そうしますと、環境影響評価の中には、飛行経路にタッチ・アンド・ゴーは入れていない、そして、騒音など周辺に及ぼす影響についても入れていないというような理解でいいんですか。 ○井上政府参考人　お答えを申し上げます。 　今回お示しをしております準備書においてのいわゆるヘリコプターの運航経路、場周経路でございますけれども、これは、できる限り陸地部といいますか各集落等の上空を通らないという前提で行っているものでございます。タッチ・アンド・ゴーと言われるものは当該基地の中での活動、訓練ということになるものでございますので、先ほど申し上げたような飛行経路とは異なるものでございます。 　ただ、今回の準備書における騒音の状況につきましては、現在の訓練の状況を十分調査いたしまして、それをもとにいたしまして、騒音の状況の分析、そして、今後、新しい普天間代替施設においてどのような騒音状況になるかという評価をいたしているものでございます。 ○河野委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕 ○河野委員長　速記を起こしてください。 　防衛省井上地方協力局長。 ○井上政府参考人　飛行経路におきましては、タッチ・アンド・ゴーは入っていないものと考えております。 ○辻元委員　つい先日、皆さんお聞きになったと思うんですよ、普天間の訓練の現状を。なぜ入っていないんですか。今こんなに、普天間で一日三百回と現場の人が証言しているわけですよ。どうして入れなかったんですか。 ○井上政府参考人　お答えを申し上げます。 　準備書におきましての飛行の経路についてでございますけれども、これまで、国側と名護市、地元側との調整をしておりまして、ヘリの有視界飛行、そして計器飛行についての経路を示しているものでございます。 　タッチ・アンド・ゴーという着陸、離陸の訓練であるわけでございますけれども、それは基地の中で行われているものというふうに考えておりますので、この準備書で示しております飛行経路には含まれていないというふうに認識しております。 ○河野委員長　防衛省、環境アセスに入っているのかどうかということを端的に答えてください。 ○井上政府参考人　環境アセスでの騒音の部分におきましては、当然含まれているものでございます。 ○辻元委員　ちょっと待って。だから、経路は。今、何て答えたの。含まれている。 ○井上政府参考人　環境アセスにおきまして、騒音の状況、そしてその評価という部分がございますけれども、これは、現在の普天間飛行場の運航の状況を踏まえた上でのものでございますので、現在、タッチ・アンド・ゴーの訓練を行うとするならば、それは当然に含まれて、準備書において評価をされているということでございます。 ○辻元委員　では、どうして経路に入れていないんですか。 ○井上政府参考人　ヘリコプターの運航に当たりまして、他の地域等に参ります場合の有視界飛行、そして計器飛行の経路を示しているというものでございますので、そうした基地の中で行われる訓練につきましては、この飛行経路には含まれていないというふうに認識をしております。 ○辻元委員　基地の中って、基地の中でタッチ・アンド・ゴーって、こうやってこう上がるわけじゃないんですよ。タッチ・アンド・ゴーといったら、ぶうっと基地の外も行くわけですよ。 　これは、タッチ・アンド・ゴーを認めるとＶ字滑走路の論理そのものが通用しなくなるから入れていないんでしょう。どうですか。 ○河野委員長　井上地方協力局長、端的に答えてください。 ○井上政府参考人　お答えをいたします。 　飛行経路は、先ほど申し上げましたように、ヘリコプター等におきましての、他の地域における飛行を行う場合の経路を示しているものでございます。 　タッチ・アンド・ゴー、基本的には着陸、離陸のヘリコプターの訓練でございますので、基本的には基地の中での対応となるというふうに認識をしておるものでございます。 ○河野委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕 ○河野委員長　速記を起こしてください。 　井上地方協力局長。 ○井上政府参考人　今確認をさせていただいたわけでございますけれども、先ほど申し上げた飛行経路であるわけでございます。いわゆるタッチ・アンド・ゴー、そう多くの回数が行われているわけでございませんけれども、タッチ・アンド・ゴーを行います場合に、この準備書におきましての有視界飛行における飛行経路を使用する場合があるというふうに認識をしております。 ○辻元委員　あなた、内容をわかっていないんじゃないですか。そんなにタッチ・アンド・ゴーをしていないと。一日に三百回していると言っているわけです。では、この市長がうそをついていると言うんですか。どうですか。基本的に普天間の訓練というのはタッチ・アンド・ゴーのような訓練なんです。一日三百回しているときもあります。数日前にお聞きになりましたよね。そんなにしていないという認識でいいんですか。 ○井上政府参考人　訓練の状況につきましてはまたよく米側にも確認をさせていただきたいと思っておりますけれども、ホバリングの訓練等がございます。したがいまして、離陸、着陸をしてホバリングをするというものが恐らく多いものだというふうに考えておりますけれども、今委員御指摘のようないわゆるタッチ・アンド・ゴーの回数はそう多くないというふうに聞いております。 ○辻元委員　米側に今から問い合わせするんですか。米側から聞いておりますですか。それでよく、環境影響評価をどうやってやったんですか、訓練の内容も把握せず。そして、現場の人たちが言っている。あそこへ行ったらだれが見てもわかりますよ。 　なぜこういうことを言うかといいますと、これが本協定の前提になっているわけですよ。辺野古地区に新基地をつくるということの進展がない限り八千人も帰らない、定員を減らさないとなっている。前提になっている辺野古地区の新基地の問題が、オスプレーも来るかどうか、可能性、自治体にも地元にも説明していない。訓練の内容も今からアメリカに問い合わせますと。 　大臣、今の状況をお聞きになっていてどう思いますか。日本の政治、これでいいんですか。 　あなたの、やりとりしていても同じですよ。 　ですから、委員長、しっかりと、普天間の代替というのならば、普天間でどんな訓練をしていると防衛省は認識しているのか、タッチ・アンド・ゴーについてどれぐらいやっているのかということを防衛省からきちんと後で、今やりとりしていたって時間がないですから、ちゃんと出していただきたいと思うんです。いかがですか。 ○河野委員長　防衛省、訓練の内容をきちんと精査して、特にタッチ・アンド・ゴーについて調べて委員会に御報告いただきたいと思います。 ○辻元委員　それは宜野湾の自治体にも見せますよ。きちんと中身をやってください。 　それで、大臣、今みたいな内容の基地の移転の進展がない限り、この協定は成り立たない仕組みになっています。そこで大臣にお聞きしたいことがあるんです。前回の私の質問に対しまして、大臣はこう御答弁されています。いわゆる国家間の国際約束というのは一たん締結されれば当事国としてそれに拘束されるわけでありまして、仮に政権交代がありましてもそれを誠実に履行するということが求められるものでございます、国内の事情によってそうした性格というものが影響を受ける、そういったものではございません、これはこの協定についても同様であるとおっしゃっています。 　ここで大臣がおっしゃった国際約束の中身を具体的に言ってください。 ○中曽根国務大臣　国際約束というのは国際間の約束、国と国との間の約束でありますから、それは協定という呼び方のものもあるでしょうし、ほかの呼び方のものも......（辻元委員「具体的に言ってください。この協定の場合は何が国際約束なんですか」と呼ぶ）協定全体でございます。（辻元委員「いや、だから具体的に何が」と呼ぶ）ですから、前文から始まって書いてありますけれども、在沖縄の海兵隊をグアムに移転するということで、さらに細かいことはこの協定の中で規定されていることでございます。これが国際約束です。 ○辻元委員　では、一点確認させていただきますが、その前提条件になっている辺野古地区への新基地の建設、これはこの国際約束に含まれないという理解でいいですか。 ○中曽根国務大臣　国際約束、この協定の中で法的義務にはなっておりません。ロードマップという意味では全部関連しているわけでありますが、この協定は、先ほどから申し上げておりますように、グアムへの海兵隊の移転でありまして、そういうことで法的にはなっておりません。 ○辻元委員　そうすると、一たん締結されれば拘束される、仮に政権交代があっても誠実に履行するという国際約束の中身には新基地を辺野古地区に建設するということは入らないという認識でよろしいですね。もう一度、その点、お答えください。 ○中曽根国務大臣　いわゆる今回の国際約束には入りませんけれども、政治的な意図と申しますか、沖縄の米軍再編、さらにはその中で負担の軽減とそれから抑止力の維持、そういう大きな意味におきましては普天間の移転というものも、また嘉手納以南の返還というものもあるわけでありまして、そういう意味ではほぼ同時に進行していくことが望ましいわけでありますが、これは海兵隊の移転について規定しているものでございます。 ○辻元委員　なぜ申し上げるかといいますと、大臣もわかっていらっしゃるように、国際約束がここにあったとしたら、この前に新しい基地をつくれというのがあるわけですよ。そうしたら、どうして、二十八億ドルを出して八千人帰るというのを、わざわざ今みたいなタッチ・アンド・ゴーもわからないしというようないいかげんな認識しかない、新しい基地をつくるということと本協定は切り離さずにリンクしてつくったのか。別にそれだったら、二十八億ドルと八千人帰るという部分だけを切り離して協定をおつくりになってもよかったんじゃないですか。 ○河野委員長　辻元清美君、質疑の時間が終了しております。手短にお願いします。 ○辻元委員　最後にこれをお聞きしたいと思います。 　というのは、私たちはまだ、これは協定として非常にあいまいですよ。なぜひっついているのか。そして、前提条件が国際約束じゃない、その前提条件が成り立たないようなことが国際約束であるということを、皆さん、そんな協定というのを見たことがありますか。そして、その前提条件についてはどうかといえば、いや、訓練の内容はわかりません、どんな訓練が行くかわかりませんと。こんな協定を私たち日本の国会議員として認めていいのかどうかということですよ。ということを申し上げ、私たちはこの協定を認められない。 　最後に、大臣、それだけ切り離してやればよかったじゃないですか。何でリンクする必要があるのか、答えてください。 ○中曽根国務大臣　ロードマップの中で法的な約束が必要とされるもの、今これは在沖縄の海兵隊のグアムへの移転ですから、これについての真水部分の金額、拠出金等について規定しているものでありまして、普天間飛行場の移転、あるいは嘉手納以南の返還、こういうものもロードマップの中の一つでありますから、それはそれでまた協議をしながら進めていくということでありまして、それはいろいろまた検討すべきこともあろうかと思いますが、今御審議いただいているのは法的ないわゆる署名した協定を御審議いただいて、これをきちっとしたものにしようというものでございます。 ○辻元委員　納得できませんが、終わります。 　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ○辻元委員　私は、社民党を代表し、在沖縄海兵隊のグアム移転に係る協定について反対の討論を行います。 　反対する理由の第一は、実際に移転する海兵隊員の人数がいまだに不明である点です。 　審議の過程で、沖縄に駐留する海兵隊員数は現在一万二千四百六十一人であり、政府が言う一万八千人よりかなり実数は下回っていることが判明いたしました。 　定員一万八千人から八千人変更され定員が一万人になるだけならば、例えば、現状の実数では二千人余りしか移転しないということもあり得ることが、政府の答弁でも明らかになりました。 　外務省発行の外交青書などでは、あたかも実数八千人が移転するかのように沖縄県民の皆さんを初め国民に説明をし、約半数になるのだからと、莫大な二十八億ドルもの資金を拠出する根拠にしてきました。しかし、実数で何人移転するか、そのときにならないとわからないということで、この基本的な根拠が崩れたと考えます。承認ができません。 　第二の反対の理由は、辺野古の新基地が進まないと海兵隊は帰らないぞと、新基地建設とパッケージになっている点です。 　四月八日の審議には、辺野古地区を初め沖縄からも多数の方々が傍聴に遠くから来られて、沖縄県民の皆さんの関心の高さを皆さんも痛感されたと思います。 　この日の参考人の伊波洋一宜野湾市長は、普天間基地の危険性を生々しく証言されました。アメリカ国内であれば、普天間のような基地は存在できないことも明らかになりました。普天間基地は無条件に即刻閉鎖すべき基地だと思います。また、環境学が御専門の桜井国俊参考人からは、辺野古地域が、サンゴやジュゴンの生息を初め、沖縄県の自然環境の保全に関する指針で評価ランク１に指定され、国際的にも貴重な地域であり、ここを埋め立てることによる環境への悪影響ははかり知れないと指摘されました。 　四月六日の沖縄視察では、昨年七月十八日の県議会決議とことし三月二十五日の意見書を踏まえ、辺野古新基地建設反対が沖縄県議会議長から改めて表明され、民意を無視して締結された協定には納得いかず、承認を行わないようにという要請がありました。 　本日、麻生総理は、知事の声を聞いていれば県民の声を聞いていることになるかのような発言があったことは、一国の総理大臣として残念でなりません。 　このように、民意や環境への配慮を無視した新基地建設とセットになった協定を認めるわけにはいきません。 　最後に、また、本協定は、アメリカとの関係で片務的な内容になっていることは、与党の皆さんも認識されているのではないでしょうか。今筆頭理事がそれはそうだと首を振られています。これでいいんでしょうか、日本は。 　総選挙で基地の県外移設を主張する野党が政権をとる可能性も高まる中で、現政権のうちに協定という縛りをかけてしまえと駆け込み締結されたとの指摘も出ております。 　このような状況で、かつ矛盾だらけの内容の協定は、到底承認することはできないと主張し、与党の心ある皆さんの反対への御賛同も訴えて、私の反対討論を終わります。（拍手） http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39721&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1810 2009-04-08T04:17:59Z 2009-04-23T04:17:53Z

171-衆-外務委員会-7号 平成21年04月08日 【参考人質疑】 ○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。 　きょうは、参考人の皆様、お時間を割いていただきまして、貴重な御意見をありがとうございます。 　それでは、四名の皆様に御質問をさせていただきます。 　まず、森本参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、冷戦構造下からグアムの位置づけがアメリカの戦略的に変わってきたというようなお話がありま...

kiyomi 171-衆-外務委員会-7号 平成21年04月08日 【参考人質疑】 ○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。 　きょうは、参考人の皆様、お時間を割いていただきまして、貴重な御意見をありがとうございます。 　それでは、四名の皆様に御質問をさせていただきます。 　まず、森本参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、冷戦構造下からグアムの位置づけがアメリカの戦略的に変わってきたというようなお話がありました。基地そのものも老朽化しているし、それから新しいインフラを整備しよう、そのように変わってきたのはいつごろからなんでしょうか。 ○森本参考人　グアムの戦略的重要性が高まったのは冷戦後になってからだと思います。しかし、グアムの基地の機能を強化するという決定を米国が行ったのはいつのことであるのかということを正確に承知していません。 　他方、グアムの基地を見る限り、中を見て、冷戦時代に見たときの印象と見比べて感じることは、少なくとも、中国の海空軍が冷戦後に東シナ海、南シナ海に進出してくるようになり、アメリカ側が、太平洋、西太平洋による米軍のプレゼンスの中で、ディエゴガルシアまでの間に至る一番西側の重要な拠点としての基地機能を持っているということをアメリカが認識し、しかも東シナ海の中で中国海軍が出てき、アメリカがフィリピンのクラーク航空基地、スービックベイの海軍基地から引いてしまった後、グアムというのが西太平洋の中で大変大きな意味合いを持つようになってから、恐らくアメリカ側がグアムという基地を再評価し、これを新たな戦略的な拠点として、いわゆる主要基地機能というんでしょうか、メーン・ベース・オブジェクティブといいますか、という機能に格上げしようとしたのは、米軍が米軍再編というプロセスを通じて行ってきたものであり、これはこの数年のことではないのかなというふうに理解しております。 ○辻元委員　今アメリカは戦略的に格上げをしていく中で、この海兵隊の取り扱いなんですね。ですから、沖縄の負担の軽減と言いながら、実はアメリカが戦略的にグアムを強化していく、海兵隊の基地もつくりたいというアメリカの意図があって、それに対してこの沖縄から八千人を移すんだ、だから日本にも財政的負担をという、これは沖縄の中でも、実はアメリカはグアムをもっと最新鋭の基地機能を持つ島にしたいという意図があって、ですから、後から、八千人が帰ることが沖縄の負担軽減になるんだというのがついてきたんじゃないかという意見も根強くあるわけですね。私もそこのところは不信感を持っているわけです。 　そこで、西原参考人と桜井参考人に同じ質問をお聞きしたいと思うんですが、そこで次に出てきたのがパッケージ論なんですよ。そうすると、沖縄の負担をいち早く軽減したいという意図が先んじるならば、八千人はさっさとお帰りになってもいいわけですね。八千人は帰る、だから日本は上限二十八億ドルまでの負担をしてくださいということを、まず実行することもできるわけです。しかし、本協定を見ますと、辺野古地区に新しい基地をつくらないと八千人は帰ってあげませんよというふうに条件になっているわけです。いわゆるパッケージ論なわけですね。 　ですから、最初に、グアムの基地機能もアメリカは強化したかったという意図、これはあったと思いますよ、事実として。負担の軽減を重視するならば、辺野古地区の新基地建設と、八千人が負担の軽減のために、それも日本から予算も支出して出ていくことと、別にばらばらに実行してもいいわけです。どなたに質問しても、辺野古地区に新しい基地をつくらないとグアムに八千人帰れない合理的な理由を私は理解することができないわけです。 　このパッケージ論について、西原参考人そして桜井参考人はそれぞれどのようにお考えでしょうか。このパッケージ論を支持されるとすれば、合理的な理由を聞きたいわけです。八千人がグアムに沖縄の負担軽減だよと帰ることと、辺野古に新しい基地をつくる、この関連性が見えないんですけれども、いかがでしょうか。 ○西原参考人　パッケージ論の中で、私は、重要なキーワードは、日本の防衛に関して米軍が軍隊の配備の一体化ということを使っている、一体化ということだと思うんですね。 　海兵隊の全部をグアムへ移した場合の米国が持つ日本の防衛支援力と、一部を残してそれをうまく利用しながら日本の防衛、日本防衛のための抑止ですね、抑止をやるというのでは大分違うと思います。現在、アメリカがそのパッケージとおっしゃる中でやろうとしているのは、一部を残して、それを辺野古基地をつくることによって海兵隊の力を温存し、そしてそれを抑止力として使う、これが私は日本の防衛には非常に必要だと思うんですね。それがアメリカが進めようとしている点だと思うんです。 　したがって、普天間基地を閉鎖するということが、これこそもう普天間基地の周辺にこれだけ住宅が密集していることを考えますと、普天間基地の閉鎖そのものが非常に重要であるということを考えますと、私は、辺野古基地が新しく基地として生まれ、そして海兵隊が残るということは非常に重要だと思っております。 　それから、沖縄におきましては、北部の方にはまだ海兵隊の訓練の基地がありますから、その辺でも、私は、そのことも考えながら日本の防衛ということを考えるべきじゃないか。だから、抑止力の問題が重要だというふうに思います。 ○桜井参考人　私は、パッケージ論というのは米軍にとっては極めて好都合な、日本のお金でグアムの基地を整備し、そして辺野古に訓練のための最新鋭の基地を整備するということで、そういう形ではパッケージ論になるわけですが、沖縄の我々にとっては全く必然性がないと考えております。 　特に、そもそもこの普天間の基地の移設は、これはぜひとも必要なわけですけれども、その移設が当初出てきたときには、先ほど私が申し上げましたとおり、キャンプ・シュワブにヘリポートをつくるというような極めてささやかな案で始まったはずのものが、いつの間にかここまで肥大化してきたということで、これは米軍にとって、日本の税金でそこまで立派な訓練施設を辺野古につくってもらえる、それが北部訓練場と連携して使えるということであれば、これは願ってもないわけですけれども、それは必然性がなかったものなわけだと思います。 　ですから、私は、この間の経緯を見ましても、私ども沖縄県民にとりましては、このパッケージ論というのは全く必然性がないと考えております。 ○辻元委員　私も、どうもやはりこのパッケージ論が理解できなくて、一つ一つ実行していく、同時並行に実行したいという意図がアメリカ側にあるならば、パッケージにせずに一つ一つを主張して、本協定で八千人と二十八億ドルの関係を規定するだったら規定する、私たちは反対ですけれども、というようにするのがフェアじゃないかというように思うわけですね。 　そこで、伊波市長にお伺いしたいんですが、もう一つ出てくるのが、普天間にかかわることですけれども、普天間の負担が重い、ですから、普天間から出ていってもらえるんだったらどんなことでもするぞと強く訴える声があるというように主張される委員の方もいらっしゃるわけです。県内からもちろん出ていってほしいけれども、それが認められないんなら、県内でどこか受け入れるところがあるならそこへ行ってもらって、もう一刻も早く普天間から出ていってほしいというような声が強いとおっしゃるわけなんです。 　私が、沖縄にも再三参りまして、関係者の皆さんや地元の皆さんにお聞きしましても、そうではなくて、基地のたらい回しは嫌だ、そして、普天間の基地というのは、代替施設をつくる、つくらないにかかわらず、クリアゾーンの話、先ほどありましたけれども、アメリカでは成り立たない基地をそもそも日本に置いていて、そしてこれだけの事故があるわけですから、そういう意味から見ても、この基地はもともとやはり一刻も早く閉鎖する、それを代替としてどうするかというのはその次の話であって、しかし、私は、普天間の住民の皆さんが、いや、辺野古に行ってくれるんだったら普天間からいなくなるからいいよと思っていらっしゃるとは決して思いたくないんですね。 　やはり七五％の基地の負担があり、そしてたらい回しは嫌だという思いがある。日ごろ地元の皆さんと接していらっしゃって、普天間の皆さんの思いというのは率直なところどういうところなのかということをお聞かせいただきたいと思います。 ○伊波参考人　宜野湾市民の多くは、普天間飛行場を辺野古に持っていけばいいというふうには考えていないと思います。沖縄世論全体としても、調査をしてみましても、辺野古やむなしというのは二割以下ぐらいになっていて、やはり県外への移設というのが七割はいつもコンスタントにあると思いますので、直接的に議会でなんかだとそういう主張をする方はおられますけれども、市民の多くは普天間のこれだけの被害の状況を毎日のように感じておりますので、それを辺野古に持っていって、それで解決だというふうには多くの皆さんは思っていらっしゃらないというふうに思いますし、そのことが直接私に、なぜ辺野古に持っていかないのかというふうなことを言われたことはございません。 ○辻元委員　伊波市長も選挙で選ばれていらっしゃる市民の代表としてきょうお越しいただいていますけれども、選挙のときも普天間の基地は即時閉鎖だ、しかし、辺野古に持っていくことも反対だということを堂々と主張されて当選していらっしゃるので、やはりその声が、私は皆さん苦しいと思いますよ、人間ですから。一刻も早く出ていってほしい、どこかに受け入れてくれるんだったら、どこか受け入れてくれるところがあれば、もうどこでもいいから、この騒音から、事故から解放されたいとか、人間ですから思うと思います。しかし、そうじゃないんですよね、皆さんの思いは。 　ですから、私は、そこのところを取り違えて、普天間の皆さんが、普天間からさえ出ていってもらえばいいと思っていないということを私自身は考えながら今回の協定を審議すべきだというふうに思っています。 　といいますのは、今おっしゃいましたように、普天間の皆さんは基地被害を一番よく御存じなわけですね。それで、辺野古地区の新基地を建設したいと今政府もアメリカも言っているわけですけれども、このことについて、普天間の基地被害の経験から伊波市長に御質問したい点があります。 　まず、普天間ではいろいろな訓練をされていると思います。十時までというのを十一時までやっているという話も先ほど伺いました。タッチ・アンド・ゴーの訓練はどれぐらい行われているんでしょう。 ○伊波参考人　基本的に普天間の訓練というのはそういうタッチ・アンド・ゴーのような訓練なんです。というのは、演習場じゃございませんので、専らそういう基礎的な、飛行回数を一時間あるいは二時間、五分に一回、回りながら、着陸するような形でおりて、そしてまた上がっていく。これはＫＣ１３０もそうですし、Ｐ３Ｃもそうですし、対潜哨戒機もそうですし、それから中型ヘリコプターもそうですし、大型ヘリコプターもそうですし、攻撃型ヘリコプターもそうです。 　つまり、基地というのは、そこにいる駐留部隊が技量を維持していく、練度を維持していく、そしてそれを、必要な回数が、多分これはハワイの方の司令部から個々のパイロットに対して課されているものをしっかりやっていくということで、それだけのものが課されていて、深夜も含めてですが、それを行っているのが普天間の実態だと思います。そして、多いときは一日に三百回を超えるタッチ・アンド・ゴーが繰り返されていたわけでございます。 ○辻元委員　今一日に三百回を超えるタッチ・アンド・ゴーの訓練と聞きまして、私だけではなく委員の皆さんも、普天間の現状、びっくりされたんじゃないかなと思うわけです。 　さて、そこで、辺野古地区への新基地の建設の案はＶ字形滑走路になっているわけです。このＶ字形滑走路というのを提案した際の提案理由に、辺野古地区の集落の上を避けて飛ぶから、離陸する滑走路と着陸する滑走路は別にして、離陸は離陸で集落の上を飛ばない、着陸は着陸で集落の上を飛ばないというような機能にするので、地元の皆様の集落の上空は飛びませんというのが政府の説明なわけです。 　そして、一方、普天間の基地機能の移転を辺野古地区にしたいと言っています。では、普天間でどんな訓練をしているかというと、一日に三百回以上もタッチ・アンド・ゴーの訓練をしているという今市長の証言でした。 　そうすると、辺野古地区のＶ字滑走路で、普天間の基地機能を移転して訓練をやるんだったら、タッチ・アンド・ゴーをやらないというのはちょっと考えられないと思うんですよね。そんなにやって、実際の訓練そのものが、それが主体であるという現状ですから。 　そうすると、結局、Ｖ字滑走路という政府の案にしても、タッチ・アンド・ゴーでいけば、着陸と離陸は別の滑走路だから集落の上を飛ばないというようなことは、現実的に見て、今の普天間の状況を見ますと、それは単なる絵にかいたもち、政府が言っていることは私は実態とかけ離れたことを沖縄の県民にも示し、そして国民にも示しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか、伊波市長。 ○伊波参考人　当然そのように私たちは考えております。 　そこで、それが発表されたときに、防衛大臣等との懇談の場もありまして、やはりタッチ・アンド・ゴーというものが頻繁に繰り返されているのが普天間飛行場でございますということで、それは着陸だけじゃなくて、着陸と同時に離陸をするという訓練が二時間ないし三時間続くわけです。 　Ｐ３ＣやＫＣ１３０だと五分に一回回ってきますので、さらに攻撃型ヘリだと、二機ぐらいでやりますと一分三十秒ぐらいで交互に回ってきますので、それだけの回数がその時間ずっとずっと繰り返されるということでありまして、当然、どの滑走路を使うにしても、滑走路は一つを使うことになるのだろう、このように思います。 ○辻元委員　実際、米軍も進入灯はどの滑走路も両方につけてほしいというふうに今言ってきているようなんですね。 　そして、一方、先ほどから伊波市長のお話を聞いておりますと、そういう実態があるにもかかわらず、アメリカ側に申し入れをしても受け入れてもらえない。また、外務省に問い合わせをしても、外務省としては、米軍の訓練内容に立ち入ることはできないという姿勢であると先ほどからお話がありました。 　そうしますと、普天間の機能を辺野古地区に移す、そして二本滑走路をつくったけれども、タッチ・アンド・ゴーをがんがんがんがん今のように訓練でやって、そして住民の皆さんを初め、米軍に対して約束が違うじゃないかと言ったところで、今の外務省や米軍の態度だと、普天間の御経験から、それは米軍の訓練の中身について外務省はとやかく申し上げることはできませんというような姿勢になるのではないかと私は考えるわけですけれども、市長、いかがでしょうか。 ○伊波参考人　現状だとそういうことになるわけですが、そこで、先ほど来指摘しているのは、日米間では二〇〇〇年の九月十一日に環境原則に関する共同発表なども行って、より厳しい基準で基地周辺への影響を少なくすると言っているわけですから、実効的にＪＥＧＳ、日本環境管理基準なども含めて具体的な基地運用に関して共同した作業ができる場をつくっていかないとその問題は解決できないだろう。 　だから、今のままであれば、当然、米軍基地をどのように米軍が運用しても日本政府が物を言わないという姿勢を貫く限り、問題の解決はできないであろう、このように考えております。 ○辻元委員　大分、私、先ほどからパッケージ論と申し上げて、それに疑問を呈しているのは、辺野古地区の基地の計画にもそのような問題点があるわけですね。ですから、本協定はそれが条件になっているわけですよ、はっきりと、アメリカ側からの。 　ですから、私たちは日本の国会議員ですから、これは単に基地が移ればいいとか、あの案だと被害が減るんだとか、そういう簡単な問題ではないということ、これはまた協定の審議の中でさらに詰めていきたい。きょうの市長のお話も、現実に即したお話ですので、材料にさせていただきながら詰めていきたいと思います。 　さて次に、もう一つの側面として、環境への配慮ということは国際的に関心が高まっております。ですから、やはりアメリカ国内でも、住民への配慮、環境への配慮なくして米軍基地の建設というのは難しいと思うんですね。 　森本参考人にお伺いしたいんですけれども、これからやはりそういう配慮についてはますます要求が高まってくるのではないか。ジュゴンの話が出ておりますけれども、私は先ほどの普天間のクリアゾーンの話も、アメリカでは普天間のような基地は成り立たないと思うんですよ。そして、ジュゴンが出る海というだけで、アメリカではやはり非常に大きな問題になると思うんです。二十一世紀を見通して、率直な御意見を伺いたいんですね。いかがでしょうか。 ○森本参考人　辺野古に新しい施設を建設するに際し、一番重要なのは、二つ側面があって、一つは住民の方の安全とか騒音という側面と、それから、この施設そのものが海洋の中に入るわけですから、海を一部埋め立てるわけですから、当然のことながら、先生御指摘のように、海洋の環境に与える影響というのが大変深刻で、だからこそ、環境評価調査というのをずっとやってきたわけですね。 　物事を簡単に話すと、沖合に出せば出すほど環境に大きな影響を与え、海岸に近くなればなるほど住民の方々の騒音と安全に影響を与え、その接点をどこに求めるかということで日米交渉をやって、現在のＶ字形滑走路の案になっているというふうに理解しますので、環境問題だけで現在の建設計画ができているというふうに私は理解しておりません。 ○辻元委員　今、沖合に出すか、それから陸に近づけるかという、これは比較評価というんですね。 　そこで、桜井参考人にお伺いしたいと思うんですが、環境アセスの国際的な流れとしては、比較評価ではなく絶対評価という価値を大事にしなければいけないという流れになっていると私は承知しております。 　そこで、絶対評価を当てはめた場合、この辺野古地区はどうなのか。一点目、まず、県は、環境ファーストということで、自然環境の保全に関する指針で自然環境の厳正な保護を図る区域のランク１に辺野古地区を指定していると聞いております。これは、沖縄県にとってはどのような評価なのか。 　それからもう一つは、先ほどジュゴン訴訟の話がございました。これをもう少しお聞かせいただきたいんです。 　国家歴史保存法、アメリカでは、天然記念物がいた場合、そこに大きな公共物がつくれない、これは海外のアメリカ関連施設にも適用されると承知しているんですが、それでいいんでしょうか。その場合、適用した場合、アメリカでは辺野古地区のようなところに米軍基地のようなものを建てることができるとお考えかどうか。 　そして最後に、埋立用土砂、これを私は再三国会で指摘しておりますけれども、十トントラックに五百二十万台分の砂なんですね。そうすると、砂というのは、深いところから掘れませんから、浅瀬から掘りますよね。今、本土からも砂を持ってくるというけれども、そんなもの、船で運んで、大変なことになりますね。そうすると、沖縄周辺の浅瀬から掘ると、海岸に影響が出るわけですね。ざあっと海岸がやせ細る。そうすると、海岸に生息する生物などに多大な影響を与えるわけです。この点については私も非常に危惧をしておりますけれども、この埋め立てによる被害をどのようにお考えか。 　その三点をお聞かせいただきたいと思います。 ○桜井参考人　まず最初に、御指摘の沖縄県の自然環境の保全に関する指針で、辺野古沿岸地域は評価ランク１、厳正な保護を図る区域に分類されているわけですが、これは、沖縄県では特別な保護の必要がある地域という形になっております。 　先ほど私が意見で述べさせていただきましたように、沖縄では、比率でですけれども、全国一の埋立県でございまして、自然海岸がどんどん消失しております。沖縄は、もちろん基地関連の収入もあるわけですが、今一番大きな収入は観光でございます。観光はすばらしい海があってこそでございまして、自然海岸がどんどんなくなっている中で、残された貴重な海がこの辺野古の海なわけです。それが評価ランク１ということでございます。これを埋めてしまうということは、この第一級の自然そのものが消滅するということですので、それに対して、絶対的な評価がこのアセスでなされるのかどうなのかということが問われるわけですけれども、そのような形では行われていないと私は考えます。 　先ほどタッチ・アンド・ゴーのお話がありましたけれども、現在、五千四百ページの準備書が出されております。私、五千四百ページ、見ました。このタッチ・アンド・ゴーについては全く触れておりません。騒音の予測の際に、Ｖ字形の滑走路をどのように飛ぶか、飛行経路が書いてありますが、タッチ・アンド・ゴーについては全く触れられておりません。 　それどころか、このアセスの経緯を見ますと、方法書、つまり、これから調査をするという段階で既に、この辺野古の基地をつくれば、騒音のコンター、コンターといいますが、騒音のレベルを等高線のような形で書いてあるものが、これが方法書の段階、つまり調査をする前の段階で既にその絵が出ております。もうできレースなんですね。結果がコンサルタントでは書かれている。こんなアセスを私は今まで見たことありません。これは全くの醜態だと思いますね。それがあります。 　それから、ジュゴン訴訟のお話がございましたけれども、このジュゴン訴訟はアメリカの国家歴史保存法に基づいて行われているわけですが、これは、アメリカという国家が行う行為が、たとえ海外であっても、それが天然記念物に影響する場合にはアメリカはそれを、テーク・インツー・アカウント、考慮に入れなければならないということになっております。この法律に基づきましてサンフランシスコ連邦地裁で争われているわけですが、これに対して出された判決は、米国防総省は、辺野古の基地を日本政府がつくり、それを使うのは米政府なわけですから、米軍なわけですから、それをつくり、使うことが、既に絶滅の危機に瀕している沖縄のジュゴンにどんな影響を与えるのか、そのことをきちんと評価した上で基地をつくる、あるいは使うということを求められているわけです。 　この基地をつくることがジュゴンの絶滅を加速するということがわかっても、だからやめなさいということはこの法律は求めておりません。この法律が求めているのは、基地をつくったり、使用したりする前に、それがどのような影響を及ぼすかをきちんと評価しなさい、評価して、それを考慮に入れて、これは英語ではテーク・インツー・アカウントになっています、考慮に入れてやりなさいと言っているわけですね。考慮に入れて、基地を使うこともあり得るわけです。 　しかし、きちんと評価したかという作業については、米国防総省は裁判所に対して、この評価の作業は日本政府がやるアセスである、こう言っているわけです。このアセスが連邦地裁の評価にたえ得るか。つまり、連邦地裁がきちんと、米国防総省にかわって日本のアセスがやったと言えるかどうか、ここが問題なわけです。 　しかし、先ほども私が申し上げましたけれども、ジュゴンを追い出すような調査方法をとっていること、それから、沖縄の東海岸沿岸ではジュゴンが観察されておりますけれども、ということは、辺野古の沖も含めて、ジュゴンの生息には適している、あるいは適していた環境です。その環境をこの基地はなくしてしまうわけですね。それを沖縄の東海岸からなくしてしまうことが将来のジュゴンにどういう影響を与えるか。私、五千四百ページのアセス準備書を読みましたけれども、ジュゴンは今現在、辺野古沖にはいない、離れた嘉陽沖に住んでいる、辺野古に基地をつくっても嘉陽のジュゴンには影響しない、だから大丈夫だという結論なんです。これが私はアメリカの連邦地裁を納得させるとは思いません。 　沖縄の沿岸にジュゴンの生息に適している環境がある。そのうちの一部である辺野古をなくす。そのなくすことがジュゴンの将来にどういう影響を及ぼすかということを、このアセス準備書がきちんとやっているとはとても思わないだろうと思います。つまり、アメリカの連邦地裁の判断にたえられないだろうと思います。 　それと、海砂の件でございますけれども、海砂は、沖縄では、沖合で海砂をとると海岸がやせ細ることは地元の人は皆わかっております。そうしますと、台風が来ると塩害が起きます。という形で、当然のことながら、海砂を採取すれば、これは砂浜の砂がどんどん沖合に流れていくわけですから、ジュゴンがえさにする海草が全島的に大きな影響を受けるだろう。 　ところが、これをアセスの対象に入れておりません。日本全国の海砂採取量の一・一四倍に相当する膨大な量の海砂をとって埋めるというわけですが、これをどうするかというと、適法に採取された海砂を買うからいいんだと言っているわけです。一つ一つの小さな海砂採取は小さな環境影響しか及ぼしませんから、これは許可されるでしょう。しかし、そうやって許可されたものを次々と膨大に買っていく、それがもたらす環境影響を評価しないというアセスが、これまた私はアメリカの連邦地裁を満足させるものだとは思いません。 　以上でございます。 ○辻元委員　どうもありがとうございました。今後の審議に役立てていただきたいと思います。 　四名の皆様、ありがとうございました。 【質疑】 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私も、まず政府の統一見解を示していただきたい点がありますので、委員長、お聞きいただきまして、お取り計らいの采配を振るっていただきたいと思います。 　その点につきましては、国際的な協定は国内法の上位に来るのかどうかという点。これは、先般、知事及び副知事にお会いしました折も、特に、環境アセスメントやその後の知事の埋立許認可権など、国内法を超越しないのかどうか政府からも説明を受けたが、この点、政府の統一見解のようなもの、しっかりしたものを委員会で検討してほしいというか、そういうような御要望もございましたので、この点、政府の統一見解を求めたいと思いますが、委員長、お取り計らいをよろしくお願いしたいのですが。 ○河野委員長　後ほど理事会で協議したいと思います。 ○辻元委員　といいますのも、今までの政府の答弁は、過去には、憲法九十八条の規定に照らして、条約を国内的に実施する場合に、これを法律で実施する場合もございまして、条約をそのまま国内的に受容してこれを実施するという場合もございますけれども、いずれの場合にいたしましても、国内的な面におきましては憲法が条約に優先するというのが政府の見解であるということというのが今までの政府の答弁なんですね。 　これは、憲法九十八条では、「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守する」という、この「確立された国際法規」というのに今回の協定が入ると思うんですね。これで環境アセスメントや埋め立てに関する権限が縛られるのではないかという懸念をぜひ政府の統一見解として晴らしていただきたいということで、追加で私の方からお願いをしますので、後ほど協議をお願いいたします。 　それからもう一点、伊波市長とお目にかかりました折に、視察で参りました折、きょうもお話がありましたけれども、クリアゾーンの適用がなぜ普天間にされないか米国に照会をしてほしいという御要望でございました。即刻、委員長が、その点について外務省に、照会をするようにということでした。しかし、きょう理事会でお聞きしましたお答えは、外国には適用しないということですというお答えなんです。 　この趣旨は、どうして普天間には適用されないかということを照会してくれということでしたので、しっかりした答えにはなっていないと思うんです。外国には適用しないのなら、アメリカはどうどうどういう理由があって適用しないかということまで外務省はきちんと問い合わせて、理事会に報告をしていただきたいと思いますので、この点も、委員長、引き続き御協議をお願いしたいと思います。 ○河野委員長　外務省、今答弁できますか。 ○梅本政府参考人　御指摘の航空施設整合利用ゾーンプログラム、いわゆるＡＩＣＵＺでございますが、私ども、またアメリカ側に照会をいたしました。その結果として、次のような回答をもらっております。 　あくまでも米側が作成し運用しているものでございますので、それ以上の詳細について、私ども、なかなか責任を持って御説明することは難しいわけでございますが、アメリカ側からの説明は以下のとおりでございます。 　ＡＩＣＵＺは、米国内において、騒音、安全等の観点から、飛行場周辺の土地利用のガイドラインを自治体に対して勧告するものということであります。同時に、ＡＩＣＵＺに基づくガイドラインは地元自治体に提供されるけれども、これに沿った土地利用を行うか否かを判断するのは自治体である。そして、自治体がこれと異なる決定をすることを妨げるものではないということであります。 　また、米側は、そのようなＡＩＣＵＺというものでございます、あくまでこれは米国内において周辺の自治体に対してガイドラインを与えるものだということでございますので、そういう性格のものであるということから、海外の航空施設には適用されないというふうに私どもは聞いております。 ○辻元委員　海外に適用されないということは、海外ではやりたい放題と言ったら言葉は悪いですけれども、そういうことにつながるわけです。それが今の普天間の悲劇を起こしているわけです。 　これについては、引き続き、またいろいろ追及をしていきたいと思います。 　さて、ここから本題に参ります。 　外務大臣、前回の委員会で通告を申しました。それは、特に今回、辺野古の基地建設をめぐりましてさまざまな意見が出て、地元の住民の皆さん、不安、疑念、そして反対の声が上がっている、そこにぜひ一度意見を聞きに、どういう点が不安なのか、どういう点に反対しているのか、出向かれたらどうですかと申し上げました。 　きょう皆さんのお手元にお配りしている、これをちょっとあけていただきたいんですけれども、この右の下を見ていただくと、ジュゴンとウミガメが一緒にランデブーという写真、これも辺野古周辺で撮られたものです。これは、日本テレビも撮りまして、テレビでも放映されております。そして、その上は、きれいなサンゴの群生に集まる魚たち、そして左の方も、クマノミ城とか、きれいなこういうサンゴ礁が出ております。ですから、こういう海を埋め立てる、そこに影響が出てくるという認識なんですね。 　ですから、きょうは沖縄の皆さんも傍聴に来ているとお聞きしております。辺野古にお住まいの方、そして辺野古の近辺の集落の方も心配して傍聴にいらしているようなんですね。最初に、外務大臣に御答弁いただきたいと思います。いかがでしょうか、大臣、一度行って、車座でひざを突き合わせてゆっくりお話しされたらいかがですか、私も同行しますから。いかがでしょうか。 ○中曽根国務大臣　前回の委員会で、委員から、一緒に辺野古に行ったらどうかというお話がありました。私は、申し上げましたけれども、去る一月三十一日から二月一日にかけまして沖縄を訪問した際に、キャンプ・シュワブの普天間飛行場代替施設の建設予定地を見せていただいたわけでございますが、また、そのときは仲井眞知事さんや多くの関係市町村の方とも懇談をさせていただきました。 　実際、今これをいただいておりますが、大変きれいな海だというのが率直な感想でありますし、沖縄の自然というものもできるだけ守らなければならない、これは言うまでもないことでございます。 　きょう、実は、この委員会の終了後、五時半から、第九回目となる普天間移設協議会が開催されることになっておりまして、そこでまた仲井眞知事さんや島袋名護市長さんとか関係市町村の皆さんにもお会いする機会がありまして、またいろいろと意見の交換や、また御要望も伺うことになろうかと思います。 　つい二カ月ほど前に訪問しておりますので、また今の国会日程等を考えますと、なかなか日程を割くのが難しい状況でもありますが、いずれにいたしましても、これはいつも申し上げておりますけれども、地元の皆さんのお声には耳を傾けながら、普天間飛行場の移設、返還というものを着実に進めてまいりたい、そういうふうに思っているところでございます。 ○辻元委員　大臣には引き続き働きかけをさせていただきたいと思います。 　私は何も、びくびくすることもないし、そこへ行ったら何か対立するというのではなくて、やはり直接政府が姿勢を示し、直接意見を聞くというのはとても大事だと思うんです。今の政治にそれが欠けていると思うんです。ですから、引き続きこれは求めていきたいと思います。 　さて、きょうは、協定の中身の九条を中心にお聞きしたいと思います。 　本協定の第九条では、日本側の資金提供の条件とアメリカ側の措置の条件が規定されているという認識でいいですか。いいかどうか。 ○梅本政府参考人　まさに第九条におきましては、日本側の資金の提供、それから合衆国の措置について、いろいろな条件等が書いてあるわけでございます。 ○辻元委員　そうしますと、日本側が、二十八億ドルを上限に資金の拠出を実行して、そして九条二項で規定されている条件をすべて満たしたら、アメリカは何をするんですか。 ○梅本政府参考人　このグアム移転は、二〇一四年までに多年度にわたってそれぞれが必要な措置をとりながら進むということでございますので、片一方が全く単独に八年間何かをやって、そこで終わって初めて次のことが起こるということではなく、日本側も、二十八億ドルを限度といたしまして資金的な拠出というものを各年度、これから国会の御承認を予算で得ながらやるわけでございます。また、アメリカも、アメリカの会計年度ごとに予算を講じて措置をとってくる。双方がそれぞれ各予算年度ごとに措置をとっていく、こういうことでございます。 ○辻元委員　そうしますと、二〇一四年というのが出ましたけれども、二十八億ドルを上限に日本が資金の拠出はしたけれども、九条二項に定められるその他の条件を日本側が二〇一四年までに満たされなかった場合、どうなるんですか。八千人の海兵隊は帰るんですか、帰らないんですか。 ○梅本政府参考人　委員の御質問のような状況というものがどういうものかというのはちょっと、必ずしもよくわかりませんけれども、日本側としてみれば、これは今、グアムの移転のために予算措置を講じながら拠出を行っていくということでございますし、また、普天間の移設、返還についても着実に措置を進めていくということでございます。また、アメリカの方も、移転のための資金の手当て等の所要の措置をとっていくということで、それぞれが並行して進んでいくということを想定しているわけでございます。 ○辻元委員　協定の契約関係がどうなっているかということを聞いているわけです。ですから、今の私の質問が理解できないというのはちょっと不安ですけれども、大丈夫かなと思いますけれども、協定では、二十八億ドルまでのお金はどんどん拠出しているけれども、九条二項ですよ、その他の条件を満たさなかったら八千人は帰らないのかと言っている。その他の条件というのは何がありますか。日本側が果たさなければいけない条件、お金の拠出と、ほかに何があるんですか。九条二項で規定されていることです。 ○梅本政府参考人　九条二項は、ロードマップに記載をされております普天間飛行場の代替施設の完成に向けて日本国政府による具体的な進展があること、それからロードマップに記載された日本国の資金面での貢献があることということでございまして、これは民活事業等についてもきちんと進めていくということでございます。 ○辻元委員　ということは、一方でお金はどんどん払う、せっせと払う、しかし、九条二項の（２）、普天間の代替施設、具体的には、辺野古の新基地の建設が進まない場合は、八千人も帰らないし、日本側が約束を二〇一四年までに守らなかったということになりますか。 ○梅本政府参考人　あくまでも、政府としては、それぞれの事業をそれぞれ着実に進めていくという立場でございます。 　そういう前提で、条約の仕組みとして御説明を申し上げますと、第九条の一項においては、日本国の資金の提供は、今度は、アメリカ合衆国政府による資金の拠出があることを条件とするということでございまして、全く仮に、例えば普天間の移設が具体的な進展がない、あるいはアメリカが資金をつけないということであれば、日本側もその資金を提供する義務がかかってこないわけでございますので、要するに、何も起きないということになるわけでございます。 ○辻元委員　私は、日本側のしなければならないことを、条件を、アメリカ側から見たら日本側の条件は何かということを問うているわけです。ですから、アメリカもお金を出している、日本もお金はせっせと出しているけれども、辺野古の新基地の建設の進展が見られない場合は、お金はどんどん出しているけれども、そしてグアムにはいろいろなものが建設はされるけれども、八千人は帰らないという事態が本協定では起こるということですね。根性論とか、いや、政府はやるんです、そんなことは聞いていないわけですよ。本協定の約束ではそういうことですねと聞いているわけです。 ○梅本政府参考人　まさに協定の仕組みとして申し上げますが、仮に、例えば普天間飛行場の代替施設の完成に向けての作業が何らかの理由により滞るというようなことがあるといたします。そういう場合には、確かにアメリカ側が資金を拠出する条件が満たされないような状況が出てくる可能性がある。 　そうなりますと、私どもの方の拠出についても、この拠出をする条件が整わないというような、そういう状況になるわけでございまして、そういう場合は、この両政府は、第十条にもございますが、この協定の実施に関して相互に協議をするということでございますので、何か、万が一物事が順調に進まないような兆しというものがある場合には、よく協議をして、まずはそういうことをどうやって克服して全体を着実に進めるかということを協議するということで、適切な措置をとっていくことになろうかと思います。 ○辻元委員　なぜこういうことを聞くかと申しますと、間もなく総選挙があります。どういう組み合わせで政権をとるかわからないわけですね。それで、野党は大体県外移設なんですよ、普天間の代替施設は。そうなりますと、一年以内にこの辺野古の新基地建設については見直そうというような事態も、これは政治のメカニズムですから、政権がかわれば政策が変わるのは当たり前ですから、それは否定できません。 　政府の見解を求めたいんですが、そういう場合は十条にのっとって、日本は政権もかわったし、ちょっと方針が変わりました、ですから今までのこの協定の九条二項は実行できませんとなった場合には、払ったお金はどうするんでしょう。それは日本側の都合だから一銭も返ってこないんですか。いかがですか。 ○北野政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘になった事態といいますのも、先ほど梅本北米局長の方から答弁をいたしましたように、この協定の実施に当たって、双方、それぞれ相手方がどういうふうな措置をとるかなどの条件というのが満たされないという事態が起こったときにどうなるかということでございますけれども、そのようなときには、この十条の規定に基づきまして、両国政府で相互に協議をするということになろうかと存じます。 ○辻元委員　そうしたら、そこで今まで支払ったお金の行方や、そういうことも協議ができるということでいいんですね。 ○北野政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的な状況、どのような形になるかということ、想定がなかなか難しゅうございますので、具体的にお答えする点はやや限界がありますけれども、もしそのような事態となります場合には、双方がそれぞれ、それまでにやってきたこと、もしそれが資金の提供、それぞれが資金の提供以外にとってきた措置につきまして、それをどうするかということにつきましても、当然のことながら協議をするということになろうかと存じます。 ○辻元委員　といいますのは、協定というのは取り決めですから、政治状況が変わったり、いろいろなことに対応できるということを想定してやはりメカニズム、仕組みをつくらなきゃいけない。 　きょう確認させていただいたのは十条で、これは新基地建設ありきではなくて、それが今まで実際に十年以上つくられてこなかった理由というのは根深いわけですよ。それが、あと五年でつくれるかと思っている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、それは甘いと思います、政治状況も変わりますから。ですから、十条で話し合って、この協定自体が破棄になったり無効になるということも考えられるということでよろしいんですね。それを最後に答弁してください。 ○北野政府参考人　これも仮定の事態でございますので、なかなか確定的なお答えは難しゅうございますけれども、仮に、今委員が御指摘になるように、この協定の実施に当たって日米双方それぞれで難しいというふうな事態が起これば、そのときには、まず十条の規定に従ってお互いに協議をするということだろうと思います。 　また、そのようなときには、日米双方が、日米同盟に当たっての、お互い同盟関係にある日米の信頼関係というものを踏まえて協議がなされるということであろうというふうに理解をしております。 ○中曽根国務大臣　今参考人が、そういう事態にならないことが望ましいわけですが、仮定の御質問にお答えしましたけれども、確認のため基本的なことを申し上げさせていただきますと、いわゆる国家間の国際約束というのは、一たん締結されれば、当事国としてはそれに拘束されるわけでありまして、仮に政権交代がありましても、それを誠実に履行するということが求められているものでございます。国内の事情によってそうした性格というものが影響を受ける、そういったものではございません。これはこの協定についても同様である、そういうふうに考えております。 ○辻元委員　ですから、最初に申し上げましたように、要するに条約や国際約束は国内法の優位に立つのかとか、何がそうなのかという見解を出していただきたいと思うんですね。 　ですから、いろいろな論調で、選挙があって政権交代が起こるかもしれない、次までも縛ろうと協定をわざわざ急いで結んだんじゃないかというような論調が出てくるわけですよ、今のような御答弁だから。 　ですから、今大臣がおっしゃったこと、しかし、十条でしっかり話し合って、この協定自体も政権がかわったら変わると、可能性があるということをやはり確認しないと、日本の政治というのはきちんと政権をとった方がイニシアチブをとってするという政治にならないということを申し上げて、今の答弁で私、またちょっと疑問点が出ましたので、審議をこれでやめるわけにはいかない、引き続きこの問題についても質疑をさせていただきたいと思います。 　以上です。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39709&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1790 2009-04-03T03:47:31Z 2009-04-23T04:16:51Z

171-衆-外務委員会-6号 平成21年04月03日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私は、本日議題の協定及び米軍再編について、この間ずっと議論してまいりましたので、質問をしたいと思います。 　大臣、まずこれを見ていただきたいと思うんです。これは、協定が結ばれた日の沖縄の新聞です。こんなに大きく報道されています。本土といいますか、沖縄以外ではとても小さな記事だったんですが、「普天間移設　県内...

kiyomi 171-衆-外務委員会-6号 平成21年04月03日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私は、本日議題の協定及び米軍再編について、この間ずっと議論してまいりましたので、質問をしたいと思います。 　大臣、まずこれを見ていただきたいと思うんです。これは、協定が結ばれた日の沖縄の新聞です。こんなに大きく報道されています。本土といいますか、沖縄以外ではとても小さな記事だったんですが、「普天間移設　県内固定」。そして、そのときの中面は、これは翌日ですけれども、「頭越し　新たな縛り」、これは委員の皆さんにも見ていただきたいんです。そして、「「暴挙」怒り噴出」、これは協定についての沖縄の新聞報道の題字です。そして、こちらは「県民の意向「封殺」」。そしてさらに、「「強行的」と地元」。 　私は、沖縄の皆さんに基地の七五％の負担を強いて、そしてさらにこれから新しい基地も建設するということに対して、非常な不信と怒りをお持ちであると思います。私たちは、沖縄の皆さん、地元の意向をしっかり踏まえた上でこの協定について議論すべきだと思うんですね。東京で新聞だけ見ていますと、あのときクリントン国務長官はどこかの神社に行ったとか、そんなことはたくさん新聞に出て、写真なんかも出ておりましたけれども、沖縄は全然違うんです。 　大臣、まず、大臣は日ごろから、地元の皆様の意向をしっかりとお聞きしてということをおっしゃってまいっております。では、地元の皆様の意向というのは、だれの意見をどうやって聞くことをおっしゃっているんでしょうか。まずそこをお答えください。 ○中曽根国務大臣　今、委員もお話しされましたように、この移転事業あるいは再編事業を実行するには、何よりも地元の皆さんの御理解が大切なことは言うまでもございません。私も、過日、沖縄を訪問いたしまして、委員も御承知かと思いますけれども、各、普天間飛行場や嘉手納飛行場や、あるいは代替地を視察してまいりまして、また、知事さんや市町村長さん等とも懇談をし、御意見を聞いてまいりました。 　沖縄の皆さんが大変な御負担をしているということをまた私は実感をしてきたところでございますが、知事さんに対しましても、私の方から、現状と、また、この協定が必要であるというような趣旨のお話も申し上げましたし、その後、政府からも、現地の皆さんに対しまして、このグアム移転を実施するには協定が必要である旨のお話はさせていただいておるところでございまして、全く地元に対する説明がないということには当たらない、そういうふうに思っております。 ○辻元委員　つい先日、県会で、県議会の決議が出ました。そして、これは県会の方から意見書も出ました。その内容は御存じだと思いますけれども、今回の協定のパッケージ論の一つである辺野古地区での新しい基地の建設については、県議会としては反対決議を出しております。これも地元の皆さんの、県議会ですから、国会の場合は国会決議というのを行いますけれども、反対決議も地元の皆さんの非常に重要な声であるという認識はお持ちですか、大臣。 ○中曽根国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、地元の皆さんの声は大変大事でありますし、そういうものに耳を傾けていく、私どももそういう姿勢で今日までやってきたつもりでございます。何よりも、先ほどから申し上げておりますように、沖縄の皆さんが大変な負担をしておられるという、これを少しでも軽くするということと、それから抑止力は維持をしていく、そういうような大きな目的を実現するために、その一つとしてこの海兵隊の移転というものがあるわけでございます。 　私は、先ほど知事さんへの御説明を申し上げたと申し上げましたけれども、この協定が署名をされました際に、仲井眞沖縄知事さんの......（辻元委員「県議会の反対決議についてどう思うかということです。それはもう結構です」と呼ぶ）はい。まず、知事さんは、沖縄県民の基地負担の軽減につながる、そういう在沖海兵隊のグアム移転を確実に実施するために締結されたものであるとの認識であるとのコメントを出されたと承知をいたしております。 　県議会の皆さんの、それは要望書ですか、意見書ですか。（辻元委員「決議」と呼ぶ）決議ですか。私も拝見いたしましたけれども、私どもとしては、そういうロードマップにのっとって、負担軽減を実現する、そういうような大きな目的のためにこれをぜひ進めさせていただきたいということで行っていることでございます。 ○辻元委員　私は、県議会の決議というのをもっと重く受けとめていただかなければ困ると思います。 　先日、おととい、私と委員長とそして笠井委員と三人で沖縄に参りました。これは理事の皆さんに呼びかけまして、審議が始まる前に、委員長は私的でしたけれども、現地の皆さんの声を聞こうということで各党に呼びかけがあって、行ったのがこの三人ということでちょっと変わった団になってしまったわけですけれども、非常に有意義でした。 　それで、特にきょう焦点になっておりますのは、辺野古地区という非常に美しいサンゴ礁の海、ジュゴンの出るこの海を守りたいという沖縄の皆さんの声があることは皆さん御承知のとおりなんですね。これがパッケージになっていますから、そこは焦点になっております。 　委員長も行かれまして、海もごらんになりました。そうしたら、地元の反対している皆さんが本当に涙を流さんばかりに喜ばれたわけですね。何とおっしゃったか。自民党の方は初めて来ましたとおっしゃったんですよ。 　私は、このパッケージを進めるに当たって、大臣にお願いしたいです。一度海を見に行かれたらいいんです。 　今、軍事的側面、経済的側面、経済的というのは、どんどん軍事に支出していいような時代ではないわけです。アメリカでも、同じような論点で、これからこの協定の予算執行については通るかどうかわからないと私は思っています。それは後で質問いたしますけれども。 　もう一つ、環境的側面なんですよ。大臣、一度船に乗って海に出て、見ていただきたいと思います。どうして反対をしているのか。私は、どうして地元の皆さんが反対をしているのかということに、しっかりとその声を聞いて耳を傾ける、その上で判断されるのが大臣の責務だと思うんです。あしたでも一緒に行っていただければ、私は御案内しますよ。大臣、いかがですか、一回行ってみられたらどうですか。 ○中曽根国務大臣　過日沖縄を訪問いたしました際に、私は、代替予定地を見てまいりました。大変きれいな海でございました。 ○辻元委員　今、その海の使用をめぐって裁判が行われているということも大臣御承知だと思います。知事さんともお目にかかりまして、知事の御要望については大臣も御承知のとおりです。 　つい先日もこの議論をいたしましたときに、現状の政府の案が一番であって、現状では政府の案を変えるつもりはない、大臣はそういう姿勢でいらっしゃいますが、今もそのとおりですか。ですから、政府案でいくということですか。 ○中曽根国務大臣　ロードマップに基づきますこの普天間飛行場の代替の現在の政府案というものは、もう委員何回もお聞きかもしれませんけれども、生活や、それから自然環境、そして実行可能性などの観点から最も適切なものである、そういうふうな形であるということで決定したものでございまして、合理的な理由なくして変更することは困難でございます。 　環境評価の手続を行っておりますけれども、今後、これを進めていくに当たりまして、再三申し上げておりますように、地元と誠意を持って協議をしながら、ロードマップに基づいて、普天間飛行場の移設それから返還を着実に進めていきたいと思っております。 ○辻元委員　そうしましたら、もう一度確認させていただきたい。これが出発点ですので。 　地元の声に耳を傾けるとおっしゃいました。私は、一人一人沖縄の県民の方にお聞きしてほしいと言っているわけではないわけです。県議会では反対決議がある。そして、知事は、今の案では納得できない、移動をしてほしいと言っている。この二つの意見が行政と議会の意見なんですね。 　そうしますと、この二つの意見について、今後検討する余地があるとお考えなのか、それとも、政府としては、日米で協議を積み重ねてきた今の案でいってほしいと説得をしようとしているのか、どちらでしょうか。 ○中曽根国務大臣　沖縄の県民の皆さんというのは、県議会の皆さんもいらっしゃいますし、行政の知事さんたちもいらっしゃいますし、また、私がお会いした市町村長さんないし市町村議会の皆さんもおられるわけで、また幅広い御意見があるのではないかとも思っております。 　私、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、これを検討した時点で、この政府案というものは、やはり、生活や自然環境、そして実行可能性、そういうようなものを検討した結果、これが一番最適だ、そういうふうに判断をしたものでございます。 ○辻元委員　では、もう一回確認します。ここが出発点。政府の姿勢としましては、今の政府案で何とかお願いしたい、説得をしたいということですね。 ○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、地元とは誠意を持って協議をして、そして、ロードマップに基づいて、普天間飛行場の移転また返還を着実に進めていく考えでございます。 ○辻元委員　それは、協議と言わずに、政府案ありきで、これを何とかやってくださいという、説得と言うんです。ですから、こういう新聞記事になるんですよ、強圧的とか頭越しと。その姿勢が批判されているということを御認識いただきたいと思います。環境アセスが出たその後の御答弁も、政府案がベストで、これでいきたいという御答弁です。地元の意見をどう聞くのかということですよ。 　この問題を踏まえた上で、ちょっと次に移りたい。 　地元の皆さんが気にされている点の二つ目は、今ちょっと辺野古の基地のことを申し上げましたけれども、八千人帰る帰ると言って、地元の負担を減らすとおっしゃるけれども、八千人というのは一体どこからどう帰るんですかということがよく見えない。 　それで、午前中の議論にもありました。確認をいたします。 　八千人というのは、今、一万八千人が海兵隊の定員なので、この海兵隊の定員から八千人引いて、定員を一万人にするという理解ですか。それとも、今、一万二千人、一万三千人、海兵隊が減っております。この一万二千人とか三千人とか、その時点の実数から八千人減らすということですか。どちらですか。 ○梅本政府参考人　お答え申し上げます。 　ロードマップに至る協議におきまして、沖縄に駐留する海兵隊の定員については、約一万八千名であるという説明を米国から得ているわけでございます。そして、今般のグアム移転が実現した後の在沖縄海兵隊の定員は、そこから八千を引くということでございますので、定員が約一万人になるということでございます。 　それでは、その時々の実際に駐留する実数はどうなるかということでございますが、これについては、部隊運用状況に応じ変動するということでございます。 ○辻元委員　今の御答弁は、もう一回確認します。これはいろいろな委員が聞いています。定員を変更するということですね。 　そうすると、これは久間防衛大臣がこういうふうにお答えになっている答弁があるんですね。「今、沖縄の海兵隊、いろいろな変動はありますけれども、大体一万二千人、」「そういう実態はあろうかと思います。」という御答弁で、本日の午前中、他の委員から示された実数もそういうことです。 　そうしますと、定員を八千人減らして一万人にするというのが日米の合意ということであるならば、仮に一万二千人いたとしたら、定員まで二千人減らすと。減るのは二千人ということもあり得るという理解ですね。 ○梅本政府参考人　お答え申し上げます。 　この一万八千の定員の中から八千の定員をグアムに持っていくということでございます。 　それでは、具体的に、その八千を、どこの部隊から、どういう構成、ユニットを持っていくのかということについては、現在もその詳細についてアメリカで詰めておるわけでございます。 　したがって、定員の八千を動かす、今、例えば一万二千いるうちの二千の部分が、その八千を動かす部分に全部相当しているのか、あるいはそれ以外のところが相当しているのかということによって違いが出てくる、こういうことでございます。 ○辻元委員　そんなこと聞いていないんですね。これは、一万八千人という定員を変更するという話なんですね。上限ですよ。だから、沖縄には一万人までしかいてくれたら困りますよという。 　要するに、もう一回聞きますよ。今一万二千人。久間さんが一万二千人とおっしゃっています。ですから、この実数から八千人引くのではなくて、定員を一万人に、マックス一万人、上限にしますよという取り決めですね、今の御答弁ですと。 　ちょっともう一回、ここはすごく大事なところなんですよ。八千人負担軽減と言うけれども、本当に、どのようにカウントしてどうされるのかがさっぱりわからない。 　ですから、今の御答弁ですと、一万八千人の定員を八千人引いて一万人にします。ということは、この協定での取り決めというのは、沖縄にいることができる海兵隊の人数の上限を一万人としますという理解でよろしいですか。 ○梅本政府参考人　お答え申し上げます。 　安保条約及び地位協定によりまして、在日米軍は、その目的達成のためにいろいろな部隊が日本に駐留しているわけでございます。その駐留の数について何らかの形で上限を設けるというような仕組みにはなっておりません。したがって、仮に定員が一万人ということになったとしても、それより一人でも来てはいけないということにはならないわけでございます。 　ただ、現実のプレゼンスとして、一万八千人の定員ということを想定としていろいろな部隊が現に駐留している、そのうちの八千人の定員の部分を動かすということでございます。ただ、今、この定員が全部充足されているわけではございませんので、どの部隊、どのユニットがグアムに移るかということによりまして、一万二千のうちどのぐらいが減るのかという数字が確定をしてくる、こういうことでございます。 ○辻元委員　というのは、協定というのはメカニズムを決めるわけです。ですから、八千人、どういうメカニズムを決めているかと聞いているわけです。ですから、どこにどう配置されているとか、そんなことは関係ありません。 　この協定によれば、八千人という数字がずっと出ておりますので、定員を一万八千というのを想定して一万人に下げたんだなと聞いているわけです。それは、定員というのは一万人までなら沖縄は許容しますよという意味ですよね。違うんですか。ですから、この八千人という根拠、または、もう一度伺いますよ。 　では、久間さんがおっしゃるように、実数が一万二千人だったと。一万二千人から八千人減るという話なのか。先ほどから言っている、一万八千から八千引いて定員を一万人にするということですから、定員に二千人だけ減らすということも成り立つのか。 　もっと極端な話を申し上げますと、もっと減る場合もあるわけですよ。一万人を定員とするといったって、九千人に海兵隊の実数が減る場合もありますね、増減があるわけですから。そうしたら、この八千人が沖縄から帰るよということを実行される時点での実数が一万を切る場合もあるわけです。そうすると、八千人減らすと言ったけれども、八千人も減らせない場合も想定されるわけですよ。ですから、どういうメカニズムになっているのかと申し上げているわけです。実数が八千人を下回る場合だって想定できないわけがないわけですね。 　ですから、どういうことを基準にしているのかとお聞きしているわけです。 　定員だったらわかるんですよ。今一万八千で、上限を一万にするという約束なんですとおっしゃるんならわかるわけです。そうしたら、七千人しかいなくても、では、その時点で、これが実行されるときに七千人だったら一人も帰らずにいていいんだなとなりますよね。となると、一人も帰らないけれども、沖縄の負担の軽減だということで協定をその前に結んでいるということにもなるわけです。 　ですから、沖縄の皆さんは、一体この八千人というのは何を基準にしてどこから、わからないと。これは県議会でも、議長さん、副議長さん、それから基地対策特別委員長もそうおっしゃいました。ですから、ここではっきりとそこを示していただかないと、この協定の議論は前に進みませんよ。何が基準なんですか。定員だったらわかるんですよ、一万人までにするというのなら。いかがですか。 ○梅本政府参考人　若干重複になるかもしれませんが、お答えさせていただきます。 　今、通常ベースで考えたときに、沖縄に駐留しております海兵隊が約一万八千の定員である、こういうことがまず第一でございます。ただ、現実には、これは世界各地でいろいろな兵力が必要とされているということで、一時的に沖縄の定員が充足されていない状況になっている。何千かは充足をされないで、そういうような部隊が、例えばイラクとかアフガニスタンで、計算上でございますが、行っているということになっているわけでございます。 　この一万八千の定員を一万にするということは、一万八千の定員というのは、それぞれの部隊、ユニット、これこれこういう部隊がここにあって、このユニットが何人、ここの部隊があって、このユニットが何人、合計、定員一万八千となっているわけでございます。そのうちの八千をグアムに持っていくというのがこのロードマップのグアム移転でございます。 　では、今、それぞれの部隊、ユニットが、どこが充足されているのかということを詰めてまいりませんと、八千を動かすといったときに、定員を八千動かしたときに、充足されているものはそのまま物理的な人間としてグアムに参りますけれども、たまたま充足されておりませんと、そこはいわば海兵隊の定員の根っこが沖縄からグアムに移っていくということで、具体的な人員がその時点で沖縄からグアムに移るということにはならないということでございまして、そういう全部の積み上げをこれから詰めてまいりませんと、最終的に移転するときに、移転する時点で物理的に何人が動くかということは出てこないということでございます。 ○辻元委員　今、実行するその時点で何人が動くかは今出てこないとおっしゃったじゃないですか。それは何ですか、この八千人というのは、負担の軽減というのは。 　もう一回聞きますよ。今、その時点の数がわからないから、何人帰るかはわからないという答弁をされたんですよ。今までずっと、八千人の負担の軽減をするからお金を出しなさいということを協定にいたしましたので承認してくださいとあなたたちはおっしゃっているわけでしょう。でも、その時点で何人いるかわからへんから何人帰るかわかりませんよと、そんな話が通ると思いますか。どうですか。 ○梅本政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、安保条約、地位協定に基づきまして、その目的達成のために在日米軍は日本に駐留しているわけでございます。これについて、その定員を何人とする、その上限は幾らだというようなことを日米で全体として取り決めているわけではないわけでございますが、ただ、沖縄については、このロードマップで何をしようかということを考えたときに、沖縄の海兵隊の規模というのは、定員が一万八千人の規模が今あるので、それを一万人の規模に縮小しようということでございます。 　では、定員がその時々どのぐらい充足されているのかというのは、その時々の運用状況によって違いが出てくる。ただ、根っこを移すということでございますから、これはいろいろな運用状況が変わり、定員が充足されるようになってくれば、まさにその八千人というものが現実に動いていくという実態に近いものになるというふうに考えております。 ○辻元委員　では、今、一万八千という定員というのは、聞いてくださいよ、アメリカの公式な定員としてアメリカ側が発表しているものですか、一万八千というのは。その理解でいいんですか。今、それから八千引くとおっしゃったわけですね。 　そうすると、先ほどから申し上げているように、一万二千人の場合だったら、八千人帰って四千人残るだけじゃなくて、その時々の情勢もあるので、一万八千から八千を引いたら一万人の定員になるので、そのときの充足率などで一万二千人しかいない場合は二千人しか帰らないということも、このメカニズムだったら成り立つということですね。 ○梅本政府参考人　理論的には、そういうこともあり得るということでございます。 ○辻元委員　理論的なことを聞いたんです。協定というのはメカニズムを決めるわけですよ。 　そうすると、八千人の負担の軽減という言い方をおやめになったらいかがですか。定員を一万八千から一万に変えますということなんじゃないですか。八千人の負担の軽減と、二千人しか帰らないとかというのは、全然違うじゃないですか。間違っていると思いませんか、御自身たちが主張していること。 ○梅本政府参考人　軍隊が駐留しております際に、いろいろな運用の状況、部隊運用状況の時々によって変動するわけでございます。したがって、そういう変動するものを物差しにして事業を決めるというよりは、その根っこになっております定員というものに着目をして、その定員というものがやはりそこに駐留しております部隊の基礎になっているわけでございますので、その一万八千という定員を一万に縮小するというのがこのロードマップの考え方でございます。 ○辻元委員　ですから、私がさっき申し上げているとおりじゃないですか。定員を一万人にするということは、これが決まったとしても、一万二千人しかいなかったら二千人しか帰らないということもあるし、一万人に充足しない、七千人ぐらいしかいなかったら一人も帰らないということが、本協定のメカニズムだと成り立つという理解でよろしいですね。 ○梅本政府参考人　ただいま御説明したのは、まさにロードマップの一万八千人から八千人を動かすということについての御説明でございます。 　現に、例えば一万二千、一万三千といったところからどのぐらいが、そのうちの充足されているものがどれか、充足されていないものがどれかによって現実に人が動いていくのが変わっていくわけでございますが、この協定はあくまでも、一万八千人の駐留部隊のうち八千人の定員を動かす、それに伴うインフラをグアムで整備しなきゃいけない、そして、そのために資金を日米が出していく、その仕組みについて決めているという協定でございます。 ○辻元委員　だから、定員を変える、今のアメリカ側が言う定員が一万八千だから、その定員を一万に変更する、その協定でその八千を変更するので、実数八千がグアムに行くかどうかわからないが、その八千人分のグアムでの海兵隊に関する支出を日本に負担してほしいということですね。実数はわからない、そういうことですね。 ○梅本政府参考人　もちろん、現在、先ほども申し上げましたように、イラクにおいて相当の数の米軍がおるわけであります。また、アフガニスタンにおいても相当投入をされている。そういう意味で、いわゆる通常の状態とはちょっと変わっておるわけでございますので、いずれ、こういうものは、また相当期間がかかるかもしれませんけれども、通常の状態に戻っていく。それと伴いまして、沖縄における部隊も定員が充足されていくだろうという一つの考え方があるわけでございます。 　したがって、そういうことからいえば、一万八千の定員のうち八千をグアムに移すということは非常に大きな意味があるものだというふうに考えているわけでございます。 ○辻元委員　特に海兵隊の場合はローテーション部隊もあって、八千人帰ってもらうという主張がもとから無理があるわけですよ。充足率とか、そのときの国際情勢によって人数は変動するわけです。それを、あたかも八千人沖縄から帰る。 　それからもう一つ、沖縄の負担の軽減という言葉は、これから一切使わない方がいいと思います。八千人の沖縄の負担の軽減で、沖縄の皆さんの悲願だったなんて言えないですよ、今の答弁を聞いていますと。そのときになってみないと人数は何人帰るかわからぬ、けれども、今定員が一万八千で、とりあえず一万にするから、その部分の金を出せ、そして沖縄の皆さんには負担の軽減なんだと言っている、それが今のこの協定の内容の実態ですよ。人数なんか、これ、特に海兵隊の場合は何人減らせますということは言いませんよ。 　もう一回聞きましょうか。例えば八千人帰ったとしますね、ちょうど八千人、そのときに。その後、一人たりとも来ないんですか。負担の軽減というのは、沖縄の皆さんの悲願にこたえて八千人を減らすんですと大げさにおっしゃるのならば、八千人仮にどんと帰ったとしましょう。その後、百人、二百人、千人、絶対来ないと約束しているんですか。できないでしょう、そんなこと。 ○梅本政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、在日米軍という、安保条約、地位協定に基づきまして、米軍は目的達成のために日本に部隊を置いているわけでございます。その部隊を置いているときに、ここに現実に駐留をして生活をしているそういう部隊として一万八千という根っこがあるわけでございまして、そのうちの八千がグアムに移っていくということでございます。 　それでは、しからば、その八千の人たちが、そのうちの一人も絶対来ないかというと、それは可能性として全く排除はできないと思います。というのは、例えば今現実に沖縄にいる部隊であっても、訓練であるとかいろいろな運用によりまして沖縄から出て、また帰ってくることもあるわけでございます。それと同じように、例えばグアムに根拠地を持つような海兵隊の一部が沖縄に一時的に来る、そしてまた帰るということは、そこまで排除するということはないというふうに思います。 ○辻元委員　全部不確定じゃないですか。 　私は先ほどから沖縄の負担の軽減という言葉を使わないでいただきたいと申し上げているのはそこなんですよ。負担の軽減になるかどうなるかなんてわからないわけです。 　今の協定の中身の実態というのは、定員ベースで一万八千を一万に変える、しかし充足率は非常に低くなっている、今後もわからない、もっと沖縄はふえるかもしれぬし、海兵隊の数が。しかし、とりあえずそういう取り決めをしたから、八千人定員を減らした分のグアムの費用の負担を日本が負うということをただ決めているだけなんです。 　ですから、大臣、今の議論をお聞きになっていて、私は、今後の審議で沖縄の負担の軽減というような言葉を使わないというようにしていただきたい。沖縄の皆さんから見たら何だと思いますよ、こんなことで。 　それと、大臣、今のも御答弁いただきたいんですが、もう一つ。 　七五％の基地が沖縄にあるわけです。それで今回、米軍再編絡みで、例えば嘉手納以南の基地も返還するということを実行したって七〇％ぐらいに減るぐらいなんですよ。これ、負担の軽減と沖縄の皆さんにおっしゃるのならば、七五％を五〇％にしましょうとか半分にしましょうというときに初めて少しはその言葉を使えるかもしれない。七五％を七〇％ぐらいにして、八千人帰る、八千人帰る、負担の軽減だといって、中身を精査したら、わかりません、その後ふえるかもしれません、二千人かもしれないし、一人かもしれないじゃないですか、この協定の中身だと。何も担保されていないですよ。 　それで、大臣、特にこの八千人帰る、これは沖縄の負担の軽減で、皆さんの声にこたえるんだというようなことはおこがましいです、私、こんなことを言うのは。ですから、負担の軽減という言葉を使わずに淡々と審議されたらいかがですか、大臣。 ○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、余り負担の軽減、負担の軽減とそればかり言うのもいかがかとは私も思いますけれども、ただ、現実問題としては、例えば普天間飛行場、これが代替地にかわるということになれば、そこの地域の皆さんにとっても、例えば騒音の問題にしても、いろいろな事件にしても、これは減ってくることは間違いないと思いますし、嘉手納以南の施設とかそういうものが返還されるということであれば、またそれは地域の皆さんにプラスになることもあると思います。 　あるいは、今七五％が七〇％では、これは大したことないとおっしゃいましたけれども、これは五％でも私は大変なことだ。それは五〇％に比べれば減少率は少ないかもしれませんけれけども、七五％よりはいいのは間違いないわけでありまして、地道なそういうような積み重ねで、トータルとして沖縄の皆さんのそういう御負担を軽くできるだろうということでやっているということでございます。 ○辻元委員　やはり認識が違うと思います。だから頭越し、強圧的、こういう言葉が出てくるんですよ。 　そんな負担の軽減なんという言葉は言わずに、淡々と基地返還交渉をするんだったらする、海兵隊の移動をさせるんだったらさせるということを政府はやればいいんです。そして、今普天間の基地が移転されることになったら負担の軽減になるとおっしゃいましたね。これはなりますか。どうなるんですか。 　普天間の基地というのはヘリです。普天間の基地には港も併設しておりません。新しい辺野古につくろうとした、滑走路二本ですよ、そしてそこに軍港もつくろうとしているわけです。それに、普天間にしても、嘉手納にしても、返還前、言ってみれば、戦争が終わって、アメリカ占領時にアメリカに接収されてつくられたわけです。戦後初めて米軍基地を沖縄につくるわけですよ。ですから、戦争があって、その後のいろいろな歴史的な経緯があって、土地が接収されて基地をつくらされて、そこで苦しんでいるのと違うわけです。新しい基地をつくるわけです。 　もう一回聞きます。そこで、普天間の基地が辺野古地区に変更になったら、代替としてかわったら、どんな負担の軽減があるんですか。今そうおっしゃったわけですから、大臣、いかがですか。 ○中曽根国務大臣　普天間の地域の住民の皆さん方の負担は私は間違いなく減ると思います。先ほど申し上げましたような騒音とか、いろいろ日ごろから御迷惑を受けているわけでありますね。そういう意味ではそこが減る。 　辺野古への移転というものは、これはまだ実施したわけではありませんけれども、今考えられる中では、そういう意味では最適な場所である、環境面とかいろいろ考えて。そういうことで判断したということで、それはあの地域にとりましては、それは何もないよりは、何かできるということになれば、それは御負担というものもそれはあろうかと思いますけれども、トータルとして沖縄の皆さんの御負担の軽減になる、そういうふうに思っております。 ○辻元委員　そうしたら、辺野古の近所に住んでいる人はどうなるんですか。 　それと、やはり時代おくれなんですよ。この前も申し上げました。土砂だけで物すごい埋め立ての土砂が要るわけですね。私はこの前その点も指摘をしまして、十トントラックにしましたら土砂がどれだけ要るか、五百二十万台分の土砂をどこかから切り崩して、そして埋め立てようという話なんですよね。環境への負荷。 　それから、辺野古地区やあの近所に住んでいる人たちにとっては物すごく良好な海で暮らしている人たちなわけです。仕事も奪われるんですよ。それを、普天間の方々の負担の軽減になるから、いや、辺野古だったらいいんだというのは、そういう論理が、大臣、成り立ちますか。いかがでしょう。 ○中曽根国務大臣　辺野古ならいいんだなんて、そういう私は乱暴な言い方はした覚えはございません。 　ただ、トータルとして、沖縄の地域の皆さん、特に普天間の地域の皆さんには、これは間違いなく軽減になるだろうということ。辺野古の方は新しい施設をつくるわけですから、それは従来よりはそういう意味では御迷惑もかかるかもしれないと思いますけれども、移転先という意味では、あらゆる角度から検討した上で、こちらが実行可能性、あるいは自然環境、生活面等々考えて最適であると判断したものでありまして、そういう意味で総合的に、普天間だけじゃなくて、先ほどから申し上げておりますように、嘉手納の問題とか、あるいは海兵隊が大勢どっと移動することによって、従来あったような負担といいますか、それは何とはここで申し上げられませんけれども、そういうものも減少するだろうということで、トータルでやはりお考えいただきたいと思います。 ○辻元委員　今大臣は辺野古の皆さんにも御迷惑がかかろうと思いますがとおっしゃいました。どんな迷惑がかかると思いますか、具体的に。 ○中曽根国務大臣　ここで細かいことをちょっと私自身も思いつきませんけれども、少なくとも工事が始まれば、工事の出入りの車等も入りますし、あるいは、そういう意味では、何といいますか、今まで生活しているのに比べれば、騒音とかそういうような、車の往来がふえたり、あるいは、ちょっと一々挙げるのも何かと思いますが、従来に比べれば、そういう意味では御迷惑がかかるんじゃないか、そういうふうに思っています。 ○辻元委員　私は、引き続きこれから議論していきたい点は多々あるわけですけれども、今の御認識は甘過ぎると思います。どこの国の外務大臣でいらっしゃるのかと思います。 　最初、申し上げました。どういうように具体的に迷惑がかかるかはすぐにはわかりませんがとおっしゃった。騒音とかトラックの往来、これはそうでしょうね。ですから、私は、辺野古の皆さんの声を聞きに行かれたらどうですかと申し上げているんですよ。御迷惑をおかけすると思うならば、その地区に足をお運びになって、それは別に対立するとかなんとかじゃないんです。そして、皆さんどうですかと。海で働いている人はどうですか。そこには子供も皆いるわけですよ。ですから、大臣、行かれて、辺野古の公民館で御意見をお聞きになる、そして海に働いている人たちにいかがでしょうかと聞きに行くのが私は立派な外務大臣だと思うんですが、いかがですか。ですから、最初に申し上げたんです。それをなさらないから、こんな新聞記事にばんばかばんばか出ますよ、これからも。いかがでしょうか。地元へ行かれてお聞きになったらどうですか。 ○中曽根国務大臣　辺野古地区への移転というものは、長年の議論があって、県民の皆さん、政府あるいは行政、いろいろな中で議論された結果、そちらになったということでございます。 　確かに、住民の皆さんのお立場からすれば、委員がおっしゃるような、そういうようないろいろな御苦労もあると思います。それを私たちは全くないと申し上げたり無視するつもりは全くありません。ですから、私は御迷惑という言い方をしております。御迷惑じゃ表現が小さいとおっしゃるかもしれませんけれども、気持ちは確かに持っております。 　そういう中で、トータルとして、ロードマップに基づいて再編を行うということが沖縄の皆さんの、こう言うとおこがましいんですが、ためになる、そういうふうに思って、これを実現したいと思っているところです。 ○辻元委員　終わりますが、ためになると大臣が思っていらっしゃっても、これが反応なんですよ、暴挙と。ですから、この溝を埋めずして協定ありきでは日本の将来が危ぶまれるから、私は申し上げているわけです。日米関係にとっても非常に大きな悲劇が生まれるかもしれないと思いますよ。 　ですから、私はまた質問もさせていただきますけれども、この協定自身も矛盾だらけですし、もとの一万が一万八千という、この八千人が一体どこに、幽霊じゃないけれども、いるかもわからないというような状況も明らかになりましたので、これは引き続き質問させていただきますけれども、次回の委員会までに、大臣、一緒に辺野古に行っていただけるかどうか、よく熟慮していただいて、次回は一問目にそれを聞きますので、しっかりした御答弁を期待して、きょうは終わります。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39692&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1786 2009-03-25T05:22:35Z 2009-04-23T04:15:39Z

171-衆-外務委員会-4号 平成21年03月25日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私は、本日、北朝鮮問題とミサイル防衛システムのあり方を中心に質問をしたいと思います。 　まず、外務大臣、本日、北朝鮮が人工衛星と主張するテポドン二号改良型と言われていますけれども、この発射への対処方針を、外務大臣、防衛大臣、官房長官で会合を開いて決めるということが報道されております。既に朝からこの会合はあっ...

kiyomi 171-衆-外務委員会-4号 平成21年03月25日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　私は、本日、北朝鮮問題とミサイル防衛システムのあり方を中心に質問をしたいと思います。 　まず、外務大臣、本日、北朝鮮が人工衛星と主張するテポドン二号改良型と言われていますけれども、この発射への対処方針を、外務大臣、防衛大臣、官房長官で会合を開いて決めるということが報道されております。既に朝からこの会合はあったのか、でなければ、きょう、何時にどこであるんでしょうか。 ○中曽根国務大臣　三大臣といいますか、官房長官、それから外務大臣、そして防衛大臣によります会合は、本日行われると承知をしております。（辻元委員「何時にどこで」と呼ぶ）それについては、委員会もありますので、当然、終了以降だと思います。 ○辻元委員　そこで議論されるということに先立ちまして、ミサイル防衛システムの有効性や、それから日本の外交、安全保障上のリスクなどについて議論をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、今回の北朝鮮の発射物、日本の政府として、現在の認識は、長距離弾道ミサイルであるという認識ですか。中距離ではなく長距離であるという認識でよろしいんでしょうか。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　北朝鮮は、四月四日から八日までの間に人工衛星を打ち上げるということでＩＭＯの方に通告をいたしまして、具体的な落下区域等も示しておるということでございますけれども、具体的に、どのようなミサイルをどのような手段で、あるいは何を上げるかということについては、現段階ではまだ確かでないということが正直なところだと思います。 ○辻元委員　といいますのも、これは私は安保委員会でずっと議論してまいりましたが、日本のミサイル防衛システムは中距離型への対応ということで、長距離であった場合は日本のミサイル防衛システムで迎撃できないと久間大臣がかつて答弁していますが、この認識に間違いないですね。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　我が国が整備を進めておりますミサイル防衛システムといいますのは、まずセンサーでできるだけ早くその目標を探知する、それを一たん探知いたしました場合には、私どもの方に向かってくるということでございますれば、まずイージス艦によります防御、それから、落ちてくる場合にはＰＡＣ３というミサイルによる防御、この二層防御を基本として考えているものでございまして、その意味で、長距離の、ＩＣＢＭとか、そういったものを念頭に置いて整備をしているものではございません。 ○辻元委員　そうしますと、きょうも会合があるということですけれども、非常に重要な会合だと思いますが、今想定されているのは、長距離の場合ですと、何らかの事故などを起こして日本の領土内に落下物が落ちてきたら危険だから、それに対応しようというようなことを議論しようとしているんでしょうか。いかがでしょうか。 ○徳地政府参考人　あくまで一般論ということで申し上げたいと思いますけれども、自衛隊法におきましては、我が国に飛来する弾道ミサイル等と。つまり、法律上の定義でいいますと、弾道ミサイルその他の落下により人命または財産に対する重大な被害が生じると認められる物体であって航空機以外のものをいう、こういうふうにされておりますが、今現在、私どもとして検討しておるのは、そのようなものが我が国に向けて飛来をするという場合にどうするかということを検討しているというものでございます。 ○辻元委員　そうしますと、何らかの故障や事故で落下物が来たときに、これに対して迎撃するとなると、我が国の本土に落ちてくる可能性、領土内に落ちてくる可能性があるものを上空で迎撃したら、迎撃してまた落ちてくるんじゃないですか。落下物は、迎撃されたら飛び散って、結局日本の領土内に落ちるんじゃないでしょうか。そうしたらどうやって危険を防ぐんでしょうか。いかがでしょうか。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　もともと、今のイージスとそれからＰＡＣ３によります防御体制といったものにつきましては、そういった目標に対して、これを破壊するということを目的にしてやっておりますし、それから、また別のものが落ちてきたときに、それに対して対応する能力があればそれをやるというようなことで法律的な枠組みというのはできているわけでございます。 　いずれにいたしましても、ウエポンシステムといったものは一〇〇％完全なものではございませんので、その意味で、目標に対して、やはり人命、財産の保護という観点から最も適切な方策というのを講じていく、そういうことになりますので、その点で御理解をいただきたいと思います。 ○辻元委員　ちょっと理解ができなくて。 　有効な手段であるかどうかを考えるときには、各方面から検証しなきゃいけないと思うわけです。確かに、上空で、核を載せたミサイルが来る、撃ち落とすとか、そういう話を安保委員会でもしょっちゅうしていましたけれども、落下物を想定した場合に、それを迎撃した場合に、それがもっと本当に飛び散ると考えるのが普通だと思うんです。これは海上でも、それから陸上でもそうだと思います。そうすると、これが果たして落下物から守ることになるのかという素朴な疑問があるんですね。 　いかがですか、その落下物をまた撃ち落とすみたいな御答弁を今されたんですけれども、この点、いかがでしょうか。慎重にこれは対応しないと、勇ましいことだけを言って、牽制にも何にもなりませんから。いかがですか、さらに落下物が落ちてくる可能性があるかないか。ありますよね。いかがですか。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　いずれにいたしましても、具体的な議論ということではなくて一般論として申し上げさせていただきたいと思いますけれども、現在の体制でございますと、破壊措置をとる、要するに、私どもとして法律に従いまして破壊措置をとるというのは、飛来する弾道ミサイル等によりまして国民の生命及び財産に重大な被害が及ぶ蓋然性が極めて高い事態でというようなことでやっておりますので、破壊措置をとった後の副次的被害というようなものを論ずる際には、このような措置が重大な被害を未然に防止するためのものであるということを考慮してやっていくということでございます。 ○河野委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕 ○河野委員長　速記を起こしてください。 　高見澤防衛政策局長。 ○高見澤政府参考人　お答えいたします。 　四月四日から八日に、北朝鮮がそういうふうに通告をしているわけでございますので、仮に北朝鮮の言うような形であれば、落下地域というものはございますので、それに対応した、艦船とか航空機の被害を避けるというようなことが行われるというのは通常であると思いますけれども、今、先生の御質問で、具体的なデブリがどうか、つまり、実際に衝突した場合の被害がどうかということでございます。 　これは、今までのいろいろな実験の過程なり当たる場所にもよりますけれども、例えば空中で当たった場合には、落ちてくるまでにそれが消滅する、空中で消えて、溶けてなくなるというような形もありますし、どの場所でどういった形で当たるか、当たり方にもよりまして、まさに破壊されたものがどういうふうになるかということは全体に違うわけでございます。 　それから、落ちてくるものがそもそもどういった形で落ちてくるのか。弾頭のような形で落ちてくる場合もあれば、ロケットの一段目が落ちてくるとか、いろいろなケースがあるわけですし、それからまたその進行方向もいろいろな違いがございますので、一概にそういった破壊されたものがどういった形になるかということをお答えするのはいかがかというふうに思っております。 ○中曽根国務大臣　委員の御質問もよくわかるんですけれども、これは安全保障にかかわることで、日本の防衛能力にかかわることだと思いますので、今政府委員が一般論として申し上げました。委員長がおっしゃるとおり、四月四日からということで、大変切迫したといいますか、そういうことはあってはならないことでありますが、そういう事情もぜひ御理解いただきたいと私は思います。 　それから、何よりも、いつも申し上げているんですが、まだ四日まで、四日とは限りませんけれども、我々としては、そういうことが起きないように、発射しないように、させないように、ぎりぎりまで全力の努力をするというのが今の私たちの立場だと思っております。 ○辻元委員　それでは、先ほどから、実験をしているということなので、実験についてお聞きをいたします。 　今まで、ＳＭ３は二回実験をして、一回成功、一回失敗、ＰＡＣ３はまだたった一回しか実験していないという認識でよろしいですか。 ○岩井政府参考人　お答え申し上げます。 　ＳＭ３ミサイルの発射につきましては、平成十九年十二月にイージス艦「こんごう」、平成二十年十一月にイージス艦「ちょうかい」の二回実験を行っておりまして、イージス艦「こんごう」につきましては標的に命中いたしましたけれども、「ちょうかい」の場合は、標的を探知、追尾し、ＳＭ３ミサイルを発射して、大気圏外に誘導するまでの間、ＢＭＤシステムが運用され、システムは正常に作動しておりましたけれども、結果的に標的に当たってございません。 　また、ＰＡＣ３につきましては、平成二十年九月に実施をいたしておりまして、これは標的に命中をしております。 ○辻元委員　結局、ＳＭ３の場合は二回実験をして、一回目は、ここに撃つぞと言って実験をしたときには当たった。しかし、二回目は、「ちょうかい」の場合は、いつ、どこから、どう撃つかを予告せずに練習をしたら当たらなかったということですね。 ○岩井政府参考人　お答えを申し上げます。 　「こんごう」の場合は、御指摘のとおり、いつ発射をするかという時間が決まっておりまして、それを追撃する実験を行いました。 　「ちょうかい」の場合は、発射時間を四時間のレンジの中で、その間にいつ発射がされるかということが決まっていない状態で発射実験を行いまして、「ちょうかい」の場合は、予告されていない時間に打ち上げられました標的につきまして、それを探知、追尾し、大気圏外に誘導するまでは作動しておったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、最終的に標的には当たってございません。 ○辻元委員　結局、いつ来るかわからない実験はまだ成功したことがないということは事実だから仕方がないですね。 　それでは、その失敗した「ちょうかい」の場合の事故というか失敗原因の調査報告は出ているんですか。その原因はどういうように分析していますか。 ○岩井政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の、今回標的に命中しなかった原因の究明でございますけれども、米国と共同で現在調査をしておりまして、現時点ではＳＭ３の弾頭部分にその要因があるというところまでは特定できておりますけれども、最終的な要因につきましては、日米で協力をして、引き続き調査を現在行っているところでございます。 ○辻元委員　結局、いつ、どこから来るか、予告のは撃ち落とせたけれども、予告されていないものは失敗していて、その原因究明もまだ今やっている最中であるというような段階で、今、このミサイル防衛システムで北朝鮮から何か落下物があったら撃ち落とす、撃ち落とすと言っているのが日本の現状であるということを、大臣、しっかり認識していただきたいと思うんですね。 　そこで、内閣官房副長官にお出ましいただいておりますが、政府高官が、ピストルの弾をピストルで撃ち落とせるはずがない、成功したのは今から撃ちますよと言ってくれるからだと発言したと。これは鴻池さんですか。 ○松本内閣官房副長官　報道で、筋と言われる方からの御発言があったということは承知をしておりますが、詳細については私自身は承知をしておりません。 ○辻元委員　内閣官房の中で一緒に官房副長官で働いていらっしゃって承知していなかったら、日本は危機管理できていないですよ。違いますか。 　これ、割と当たっていると思うんですよ。別にそんな悪い発言じゃない。それに対して、私、中曽根外務大臣はさすが御見識がある、今の日本の現状を。難しいのは事実だろう、ミサイルがどういう形でどういうふうに飛んでくるのか、どこへ飛んでくるのかわからないと指摘された。私は、この認識は間違っていないと思います。外務大臣、いかがですか。 ○中曽根国務大臣　私の発言が報道で取り上げられまして、いろいろな取り上げ方があるものだな、そういうふうに思いました。 　私が申し上げたのは一般論でありまして、閣議後の記者会見、いわゆるぶら下がりでありますが、いきなり、政府筋の発言についてどう思いますか、そういう御質問でございました。 　ミサイル防衛システムが非常に高度で、そして難しい技術だ、そういうことを申し上げたかったのでありまして、例えば辻元委員にミサイル防衛システムは簡単ですかと聞かれれば難しいとお答えになると思うんですが、ある意味ではそういうような認識で、突然ぶら下がりでお答えいたしました。 　私自身は、そのお答えの前に、私はそういう発言は存じませんと。つまり、政府筋のこういう発言があるけれどもと言われたんですけれども、私自身、直接聞いていなかったものですから、正確な御発言も存じ上げないままに、難しいのは事実でしょうと申し上げましたし、確かに、今委員がおっしゃいましたように、我が国としてはまだ迎撃を行ったこともありませんし、どういう形でどのように飛んでくるのか、どこへ飛んでいくのかわかりません、とにかくそのようなことのないように、ぎりぎりまで全力で働きかけることだと思います、ここまで私は申し上げているわけでありまして、政府筋の発言、迎撃どうこうということじゃなくて、この技術は非常に難しいものですということを申し上げたということを皆さんに御理解いただきたいと思います。 ○辻元委員　この後、会合に出られるようですので、厳しい現状認識で話し合っていただかないと困ると思うんです。 　どういうことかといいますと、これは仮に、何か落下物があるといって、迎撃するぞと八十二条の二の一か三で決めるとしますね。決めていて、対応して、失敗したらどうなるんですか。これはアメリカでも今ジレンマに陥っているわけです。もしも命中しちゃったら、北朝鮮は、人工衛星の実験なのに軍事対応をしたということで、中国やロシアを初め関係諸国に物すごいロビーイングをするだろう。これは、非難する国も出てくるだろう。そして、これが失敗したら、北朝鮮の勝利になると言ったらちょっと語弊がありますけれども、ほら見たことか、では、ミサイル防衛しているけれども使い物になっていないじゃないかと。 　そうなると、撃ち放題と言ったらちょっと変な言葉ですけれども、これは外務大臣、日本の外交、安全保障上、失敗したときの日本が受けるダメージ、マイナスも考えてこの八十二条の二の一か三を適用するのかどうかということをこの後の会合で議論していただかないと、いわゆる日本の国益を大きく損ねると思うんですよ。 　私はそんなに単純な話じゃないと思います。来たら撃ち落としたらいいとか、ミサイル防衛を持っているんだと、余り勇ましいことを言い過ぎた対応をすると、日本もジレンマに陥って身動きがとれなくなってしまう。何か落ちたら撃たないとしようがなくなってくる。そして、軍事対応だと言う国も出てくる。そしてさらには、失敗したら、使い物にならないじゃないかと。 　今まで七千億程度のお金を使っていますからね。アメリカでも、財政が今厳しい中で、オバマ政権の中からは見直しみたいな声も出てきているわけですね。 　外務大臣、この後、重要な会合に臨まれると思います。私は、外務大臣として、軍事的対応というニュアンスをとるような対応はやめて、外交努力でいこうということを最後まで主張なさった方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。これは、失敗したときの日本の損なうリスク、ダメージを考えたら、外務大臣としてはそのお立場をおとりになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○中曽根国務大臣　まず、三大臣会合と申しますか、それは安全保障のことについて話し合うことになると思いますし、細かいことについては現在私は承知しておりません。 　それから、今委員がおっしゃいました自衛隊法を使わないでというようなお話でございますが、やはり政府といたしましては、仮に我が国の領土とかそういうところへ発射されたものが来るということであれば、国民の生命と財産を守る、あらゆる手段を講じて対処しなければならない、これは当然のことだと思いますので。それは技術的なこととかいろいろあろうかと思います、私は細かいことはわかりませんが。 　そういうことで、先ほどから申し上げておりますが、まずは今おっしゃいました外交努力をぎりぎりまでやるということは、これはもう当然のことで、万が一そういうような発射が行われて、万が一日本に来るということであれば、それは、政府としてはそういうような対応をとるというのは、私は国民の皆さんも理解をしてくださると思います。 ○辻元委員　終わりますが、国民の生命と財産を守る方法なんですよ。総合的に考えていただきたい。そう単純なものではないと思います。後々のリスクも考え、トータルな御判断をいただかないと。 　私は、外務大臣が、この発言、難しいのは事実だろう、すごく率直でいい発言だと思って評価申し上げたんです。そういう意味では、外務大臣のお立場をしっかり主張していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39660&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1776 2009-03-18T00:33:30Z 2009-04-23T02:41:29Z

171-衆-外務委員会-3号 平成21年03月18日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、在外公館名称、位置、給与改正法及びそれに関連いたしまして質問をさせていただきます。 　今回の改正でコソボ大使館をオーストリアとの兼館として開設されるということになっておりますけれども、コソボは、先ほどからも出ておりますように、長い民族間の対立や、そして紛争の歴史があり、現在も、国際的にも独立に関して...

kiyomi 171-衆-外務委員会-3号 平成21年03月18日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、在外公館名称、位置、給与改正法及びそれに関連いたしまして質問をさせていただきます。 　今回の改正でコソボ大使館をオーストリアとの兼館として開設されるということになっておりますけれども、コソボは、先ほどからも出ておりますように、長い民族間の対立や、そして紛争の歴史があり、現在も、国際的にも独立に関しても賛否が割れるというような状況の中での大使館の開設ということになります。 　そこで、まず、この大使館開設に至った今回の目的及び主にこのコソボの大使館機能としてどういう役割を日本はリーダーシップを持って各国に発信してやっていくのか、それについて質問したいと思います。 ○福嶌政府参考人　まず、コソボの外交関係及び国家承認の関係でございますけれども、我が国は、コソボがアハティサーリ国連特使案に沿った国家運営を行う意思を明確にしており、我が国として同国の独立が長期的に地域の安定に貢献することを期待して、同国を昨年の三月十八日付で国家承認いたしました。 　また、先ほどお話のありました外交関係でございますけれども、我が国は、コソボ政府と協議の上、二月二十五日に外交関係を開設しました。これは、我が国として、コソボを国家承認した後、コソボ政府の外交実施体制の整備状況や国際社会の対応などを考慮しつつ、コソボとの間で外交関係を開設するために適当な時期を検討した結果行われたものでございます。 　また、今御質問のございました、コソボ大使館の設置理由及びいかなる活動機能ということでございますが、先ほど申しましたように、二月二十五日にコソボとの間で外交関係を開設したことを受けまして、今後、幅広い分野においてコソボとの関係の進展を図るべく、まずは法律上大使館を設置することが重要と考えた次第でございます。 　なお、在コソボ大使館につきましては、当面在オーストリア大使館が兼轄することを予定しております。在オーストリア大使館の館員をコソボに出張させるなどして、コソボに関する情報収集、分析とともに、コソボの経済社会の開発や人材育成などのための支援を引き続き行っていく予定でございます。 ○辻元委員　情報収集などを中心にというような御答弁であったかと思いますけれども、支援の関係は、今後コソボに対してはどうなっていくんでしょうか。 ○中曽根国務大臣　我が国は、今までも、コソボに住む人々のために、草の根・人間の安全保障無償資金協力を通じた医療とか教育の分野での支援を行ってきております。また、技術協力によります人材育成などの支援も実施をしてきたところでございます。昨年の十月には、国連における人間の安全保障基金を通じまして、ＵＮＤＰなどが実施をいたしますコソボの地域開発プロジェクト、これに対しまして約三百万米ドルの支援を決定いたしました。 　我が国は、今後、コソボにおける経済水準それからニーズなどを考慮しながら、コソボの経済また社会の開発や人材育成のために、二国間そして国際機関を通じた支援を行っていく考えでございます。 ○辻元委員　私は、大使館を設置する、在外公館の役割としては、邦人保護など重要な役割があると思うんですけれども、それ以外に、特に途上国や、それから紛争を抱えている国々、対立を抱えている国々に対しては、日本がどれだけその国に役立つ支援を実効的に行えるか。そしてさらには、もう一つの機能として、紛争の調停ということを日本は人道国家としてどれだけ果たしていけるかということも大事になってくる。その前線に大使館というものが置かれるというふうに考えているんですね。 　安保委員会に以前所属しておった折も、私は、日本を人道大国であり、それから紛争などの調停国家として、世界じゅうのいろいろな問題解決に積極的に関与し解決していく外交をということを、中曽根大臣にもアフガニスタンの例などで提言したことがございました。 　今、そのときにも取り上げた例だったんですが、特にコソボについては、アハティサーリ前フィンランド大統領のあっせん案に基づいてという御答弁も先ほどあったとおり、この大統領は昨年ノーベル平和賞をとられ、コソボやそしてアチェなど、非常に難しかった紛争についての解決の糸口、道筋をつけられるということが評価されております。 　さて、そこで、この大統領が、まだ完全には解決していないわけですけれども、コソボの調停を行い、道筋をつけていったということに対して、どのように外務大臣は評価をされているか、お聞きしたいと思います。 ○中曽根国務大臣　アハティサーリ前フィンランド大統領は、もう三十年以上にわたる長いキャリアの中で、こういう国際紛争の解決に向けて多大な尽力をされてきた方でございますが、二〇〇五年以降は、国連の暫定統治下にありました、今議題になっておりますコソボの将来の地位問題に関する解決案の取りまとめに尽力をされまして、国際社会の監督下によるコソボの独立案を国連に勧告するなどされて、長期的な安定のために多大な尽力をされたわけでございます。 　その他の地域、インドネシアのアチェ州とかそういう地域におきましても、和平プロセスの進展に対する貢献を含めまして、前大統領の国際調停者としての業績を高く評価しているところでございます。 　ノーベル平和賞を受賞された際にも、私から大臣談話でお祝いの談話を出させていただきました。 ○辻元委員　アハティサーリ前大統領、フィンランド、それからノルウェーなどは、調停外交をトップ輸出品にしている国々と言われているわけです。私は、前回、中曽根外務大臣に、ぜひ大統領に次ぐ貢献者になっていただきたいということで、日本はあらゆる紛争を武力で解決しないんだと世界に宣言しているわけですから、武力以外のことでの貢献というので、これから調停外交というのは日本の大きな柱にしていただきたいと思っております。 　そこで、アハティサーリ大統領の功績を高くたたえるとおっしゃったわけですが、特徴があるんですね。調停外交の特徴、まず、コソボの大使館などもその点でこれから活動してほしいと思うんですけれども、同大統領が一つはこう言っています。コソボやアチェの紛争の解決のプロセスで、成功させるには少人数で有能な人々によるチームが必要だった、政府だけが和平交渉を担えるわけではない、交渉がだらだらと続いて何の成果も得られないこともある、市民も平和をつくる作業に加われる。そして、このほかにも、どんな和平調停にかかわる際にも、ＮＧＯの若い仲間を加えるようにしているというのが特徴なんです。 　これは、私はＮＧＯ出身の議員だから申し上げるわけではないんですけれども、例えば、この間の国際情勢を見ましても、対人地雷の全面禁止条約、そしてさらにクラスター弾の禁止条約、そしてさかのぼれば九〇年代にはオスロ合意もございました。これにかかわっては、国際的なＮＧＯと、例えば対人地雷ですとオタワ・プロセスと言われる、これをカナダ政府がサポートしていく、そしてクラスターの場合はオスロ・プロセスと言われました、一緒になってこれはノルウェー政府がバックアップしていく。そして、世界の軍縮や紛争解決にＮＧＯと一緒にパートナーシップを持って進めていったことが実際実績を上げているんですね。私は日本をそういう国にしたいと思っているわけです。 　そこで、今回、そういう中で、各国在外公館と、そしてそこで活動している日本初め世界のＮＧＯとの情報交換ということが、在外公館の仕事の中でも大事になってくると思うんですね。 　以前いただきました、平成十七年三月に、総務省、外交・在外業務実施体制及び運営に関する行政評価・監視の中で、外務省に対する通知の中に「ＮＧＯとの新しい関係」という項目もございました。これは、外務省のいろいろな、さまざまな問題の折、この外務委員会でもこの総務省の勧告はかなり取り上げられておりますけれども、この中に一項目、ＮＧＯ諸団体への職員の派遣とか、それからＮＧＯ担当大使の設置、そしてＮＧＯ連絡センターの拡充とか、さまざまな点を指摘され、これからも取り組むようにという趣旨の項目が入っております。 　そこで、現状どうなっているかお聞きしたいと思います。ＮＧＯ諸団体への職員の派遣は、現在どこにどれぐらい派遣しているのか、それからＮＧＯ担当大使というのは今置かれているのか、それから連絡センターはどこにどのように拡充されたのか、御答弁いただきたいと思います。 ○兒玉政府参考人　事実関係のお尋ねでございますので、私の方からお答えさせていただきます。 　まず、先生御指摘の平成十七年三月の総務省の評価のことでございますが、その通知においては、「ＮＧＯとの新しい関係」に関するすべての事項においておおむね進捗しているという評価はいただいていると我々は認識しております。 　その上で、その後どういう努力をしているかということでございますが、まず、ＮＧＯ諸団体への職員の派遣については、外務省は、さかのぼりまして平成十四年度から毎年度、若手省員をさまざまなＮＧＯに一週間から一カ月程度、大体四週間の間で派遣をする国際協力ＮＧＯインターンシップ・プログラムを実施しております。これまで、平成十九年度までに、このプログラムを通じて合計八十名の外務省員が、若手省員が、合計十七のＮＧＯ団体で実際に研修をして、平成二十年度、今年度におきましても、三つの団体で計三名、二名はもう既に研修を修了して、一名がこれからでございますが、そういう予定でございまして、このプログラムは本当に今、意義深い、外務省とＮＧＯ団体との関係をさらに強化する上でも大変有意義なプログラムと思っています。 　それから、ＮＧＯ担当大使につきましては、平成十四年十一月に大使を設置しました。現在も、ＮＧＯ担当大使として非常勤の外務省参与である五月女光弘元ザンビア大使を任命しておりまして、今日まで六年四カ月の間、初代民間援助支援室長として培った人脈と実績を生かして連携の基礎をつくり上げ、特に今、新聞や雑誌等への寄稿、講演を通じて啓発に努めていると思っております。 　それから、最後にＮＧＯ連絡センターでございますが、これは平成十二年の十月に、国内広報課長をセンター長、その企画官をセンター長代理として、課員二名、合計四名を構成員として発足しております。その後、平成十四年十一月に先ほど申し上げましたとおりＮＧＯ担当大使が設置されて、同大使がセンター長を務めて、今日に至っているということでございます。 ○辻元委員　一週間から一カ月派遣されているとか、非常勤とか、二名プラス二名で四名とか、私はまだまだ足りないと思うんですね。 　もう一つお聞きしたいと思うんですが、ＯＤＡの評価をめぐりまして、これも在外公館がＯＤＡを効率的に、どういうようにどこにつけるというか、日本としてコミットメントしていくのがいいのかということで、在外公館の役割も大事ですけれども、その評価をということで、外部の評価、特に現地に詳しいＮＧＯも評価をするメンバーとして、ＮＧＯや国際機関との合同評価ということもこの総務省から出されました勧告の中に出ております。 　実績をちょっと伺いたいと思うんですけれども、この間、ＮＧＯや国際機関によるＯＤＡの評価というのはどれぐらい、何件中何件というように報告していただけますでしょうか。 ○小田政府参考人　お答えいたします。 　平成十五年度以降で数字をとりますと、外部評価は全体で七十五件実施しております。このうち、ＮＧＯとの合同評価は四件ございます。それから、国際機関などほかのドナーとの合同評価が四件、被援助国との合同評価が十四件ございます。それ以外は、国際協力局長の私的懇談会でありますＯＤＡ評価有識者会議、こちらの方に依頼して、年間九件程度の第三者評価を実施しておりますが、この委員会の中にはＮＧＯの方も入っていただいておりますので、そこでもＮＧＯの方の御視点が加味されているというふうに考えております。 ○辻元委員　今、七十五件中四件というお答えでした。 　先ほど、ノルウェーや、そして、前大統領がコソボなどの紛争の仲介ということで活躍され、ノーベル平和賞をとられたフィンランドなどの例を挙げましたけれども、例えばノルウェーでは、これは私も随分前から注目をしていたんですね。こういうように言われております。 　ノルウェーは、ＮＧＯ要員を六万人以上育てた。実際に、紛争の調停の特徴というのは、ノルウェーの外交官が紛争地域で調停を始める前には必ず同国のＮＧＯや学術研究団体の専門家が現地に何年か入り込んでいると言われている。スリランカでは、北東部のタミール・ゲリラ影響下の地域にタミール語の話せるノルウェーの学術調査団が早くから入っていた。また、ＮＧＯや赤十字、海外問題研究機関などとの交流が多いのがオスロの外務省人事の特徴でもあるということで、六万人、率先してＮＧＯを育てている。 　私はＮＧＯ出身で、かつて地球サミットがブラジルでありましたね、気候変動の。これはもう二十年近く前になるわけです。そのときもびっくりしましたのは、欧米諸国は環境関係のＮＧＯが政府交渉団の中に入って共同作業をしている現場を目の当たりにしまして、日本とはえらい違うなと思ったわけです。それで、ヨーロッパはどんどん気候変動についても先を進んでいます。非常にＮＧＯの影響が大きいわけですね。 　日本にあるノルウェーの大使館のホームページにもちゃんと出ているわけです。外交をどういう方針でやっているかということを日本でアピールしているわけですね、ノルウェーは。その中に、「紛争地域におけるノルウェーの和平・調停活動」という項目を設けまして、かなりページを割いております。その中に、ノルウェーの和平調停努力は、多くの場合、紛争地域におけるノルウェーのＮＧＯの活動に根差しています。教会のネットワーク、人道的組織、研究機関、労働組合が地域の状況に精通しており、紛争地域に幅広いネットワークを有しています。したがって、それらはノルウェー当局の活動のためのしっかりした基盤となっています。ノルウェーのＮＧＯは、当事者間に信頼関係を構築しなければならない状況で特に重要な役割を果たし、交渉の土台を築く支援をしてきましたという項目が入っております。 　今回コソボにも大使館機能を設置されるということで、私は、日本の在外公館と、そして、そこに滞在する日本のＮＧＯや、さらには諸外国のＮＧＯとのつき合いも率先してしていただきたいと思うんです。お聞きしましたら、在外公館がＮＧＯとつき合う際のガイドラインも日本は存在していないという外務省からのお答えでした。もったいないと思うんですね。 　さて、大臣、最後に、この前もお聞きしたんですよ、やはり紛争の調停というのはこれから非常に大事です。特にコソボの場合は、これは先ほどのノーベル平和賞をおとりになった大統領が言っています。なぜこの大役が可能だったのか、もしフィンランドがＮＡＴＯの加盟国だったら、私は仲介役としての役割を果たせなかっただろうと言っているわけです。コソボはＮＡＴＯが空爆しているわけですよ。実際、空爆をしたり軍事的介入をしたところは仲介しにくいわけですね、調停を。日本は、コソボとかパレスチナは、全く軍事的な関与も過去の植民地にした経緯もございません。ですから、だからこそ紛争の調停ができるというように私は考えております。いかがでしょうか、大臣。頑張っていただきたいと思いますよ。 ○中曽根国務大臣　紛争の調停に我が国が貢献するということは大変大事なことでありますし、今委員がおっしゃいましたような中立的な立場、これを活用してそういうような役割を果たす。例えば、ほかの国でも今そういうような状況のところもあります、現に努力しているところもありますが、委員の趣旨を踏まえて、今後もそういうような役割を果たしていけるよう努力をしていきたいと思います。 ○辻元委員　終わります。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39643&media_type=wn tag:www.kiyomi.gr.jp,2009:/kokkai/minutes//6.1757 2009-02-23T01:11:47Z 2009-04-22T05:01:15Z

171-衆-予算委員会-18号 平成21年02月23日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　きょうは、財務大臣それから外務大臣、防衛大臣に御質問をしたいと思います。 　まず、財務大臣だけと違いましたですね、三つあって長いからちょっと割愛させていただいて、まとめて与謝野大臣とお呼びさせていただきたいと思います。 　大臣、昨日、私も朝のテレビの報道、御出演なさっているのを拝見いたしまして、その中で大...

kiyomi 171-衆-予算委員会-18号 平成21年02月23日 ○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　きょうは、財務大臣それから外務大臣、防衛大臣に御質問をしたいと思います。 　まず、財務大臣だけと違いましたですね、三つあって長いからちょっと割愛させていただいて、まとめて与謝野大臣とお呼びさせていただきたいと思います。 　大臣、昨日、私も朝のテレビの報道、御出演なさっているのを拝見いたしまして、その中で大臣がインタビュアーにお答えになりまして、消費税ゼロにすることも検討に値するんじゃないかという質問をお受けになりまして、それで、検討してみるというようなお答えをされたんです。 　これは大臣がよく御存じの学者の方もおっしゃっているというようなお話でございましたけれども、検討するということを拝見いたしまして、どこで、どのように検討されるおつもりか、まず最初にお聞きしたいなと思います。 ○与謝野国務大臣　私、直観的には多分だめであるであろうというお答えをして、しかし、田原さんが言っておられるので、一応検討はしてみましょうということですが。 　直ちにわかりますことは、五％の消費税をやめたといたしますと、大体、国、地方を通じて十四兆の減収になります。まず一つは、財政に大きな影響がある。それからもう一つは、十四兆が仮に個人の手に残ったとして、一体幾ら消費に回るのか、そういう問題がありまして、経済、景気に対する効果からいって、田原提案をうのみにするわけにはなかなかいかないという問題もあります。 　それから、日本は租税法定主義ですから、税というのは法律で決めなきゃいけない。仮に、消費税をゼロにしますというようなことを決めたとしますと、決めるまでの数カ月間は買い控えということが起きて、実際は、経済に対して極めて大きなマイナス効果が生ずるということで、あの御発言は、経済効果としてという限定つきですから、経済効果はそうはありませんとお答えせざるを得ないと思っております。 ○辻元委員　最後にまた、でも検討するんですねと言うと、はい、検討いたしますと公言されたわけですよね。それで、きょうも、言葉一つ一つは大事なものであると、与野党超えて。私、ちょっと驚いたわけですよ。大臣は消費税を上げなきゃいけないとおっしゃっていたので、検討するという思い切った御発言をされていたと。 　今、御見解は伺ったんですけれども、検討するとおっしゃったわけですから、検討は続けるということでよろしいんですね。 ○与謝野国務大臣　直観的にはだめだと私は思いますということは正直に申し上げたんですけれども、そういう御主張をされるのでしたら、一応、問題としては引き取って、検討しましょう、こういうことでございます。 ○辻元委員　テレビでのリップサービスだったのかというような印象も今のお答えを聞いていると受けるんですけれども、それぐらい日本の経済は、あらゆる選択肢を検討しなければいけない事態になっているという大臣の御決意かしらというように私は思ったわけです。 　さて、そういう中で、大臣は十日の参議院の財政金融委員会でこういうようなことをおっしゃっているんですね。この十年間の自民党の政策は、外国から輸入したものを無理やりに移植してきたのではないか、そして、この十年間の経済界の動きは、決して我々が目指している社会ではないと指摘されたようなんです。このおっしゃる外国から輸入したという外国というのは、どこのことを指していらっしゃるのですか。 ○与謝野国務大臣　特定という国ではなくて、新古典主義と申しますか、フリードマンのマネタリストの流れをくむ人たちの考え方を、余り批判的な精神なしに日本に持ってきたんじゃないかなという印象を持っております。 ○辻元委員　この十年間とおっしゃっているわけなんですけれども、大臣の御経歴を拝見しますと、小泉内閣でも経済財政担当の大臣を務められました。そして、安倍内閣では内閣官房長官をお務めになり、福田内閣では経済財政政策の御担当、そして麻生内閣では三大臣を兼務されるということで、私は、やはりきょうの閣僚の皆さん、いろいろ出入りされていますけれども、同じような人たちがこの十年、席がえだけしてやってきた十年だと思うんですよ。 　ですから、私は、大臣は評論家ではありませんので、そのうちの大きな責任を担っていらっしゃると思います。ですから、この十年間の御自身の責任をどのようにお考えか、そして、どの点を反省されているのか、お聞かせください。 ○与謝野国務大臣　私も自民党の一員でございますし、その間閣僚も経験しましたし、また、党の政策責任者をやっておりましたから、いろいろな出来事を人のせいにするというような立場はとりません。みずからの責任がある、そのように思っております。 　私が通産大臣時代に、やはり三つの過剰を解消する必要があると。一つは債務の過剰、あるいは人員の過剰、設備の過剰、こういうことを、三つの過剰ということで供給サイドの改革というものを非常に促したわけでございます。その結果、労働のフレキシビリティー、労働市場の流動化ということは確かに図られましたけれども、やはりその間、労働のセーフティーネットというものが失われてしまった。 　特にその中でも、これは北大の宮本太郎先生という方が指摘されているんですけれども、日本の社会が持っていたセーフティーネットの中で一番大きなものの一つは、やはり終身雇用だ、こういう指摘もされているわけで、我々としては、労働市場のフレキシビリティーということはある程度は進めましたけれども、そのセーフティーネットの部分で足りないところがあったのではないかということは、やはり政策をやっていく上で一つ省みなきゃいけないことだろうと思っております。 ○辻元委員　私は、今の御指摘もその一端だと思うんですね。トータルな政策のバックボーンになる理念がやはり違っていたんじゃないかなというように思っております。その理念から派生するさまざまな政策が結局行き過ぎたということだと思うんです。 　その中で、大臣が今回最初に本会議場で演説されたとき、経済有事だとおっしゃいました。そして、この有事を乗り切るためには、国民皆さんとの信頼と協力が大事だということをおっしゃったんですね。 　私は、今、支持率がどんどん下がっていますけれども、もう国民との信頼が今の政権は壊れちゃったんじゃないかというように率直に思っております。それはやはり、この十年間やってこられたけれども、席がえではもう無理だという一つの国民の皆さんの審判が下っていると思うんですね。ですから、このおっしゃっている信頼というのは壊れていると思います。 　私は、与謝野大臣が出てこられるときはいつも非常時で、安倍政権も崩壊直前にお出ましになって、またそういう感じかしらというようにちょっと思ったりもしておりまして、御就任になったばかりなんですけれども、率直におっしゃって、信頼は壊れているなと思っていらっしゃるんじゃないですか。いかがですか。 ○与謝野国務大臣　私は、正直言って、麻生総理のやっておられる政策は、間違った政策はないし、いい政策をやっておられると思いますし、与党も真剣にやっておられると確信をしております。 　まあ、言葉足らずのこともあったりして、御批判を浴びていることは正直に認めます。 ○辻元委員　私は、政策を運営する土台に信用がないんだと思うんです。結局、政権と国民のきずなが切れているんだと思うんですよ。この政権と国民のきずなは何かと言ったら、たった一つだと思うんです。自分たちの手で選んだということだと思います。 　経済有事で、これはだれが政権運営をしても、はっきり言うと非常に難しいと思います、今の経済を立て直すのは。しかし、国民の皆さんが、一緒に頑張ってくれというのならば、自分たちの手で選んだから一回この政権にやらせてみよう、それは失敗するかもしれぬけれどもという。そこがないから、どんな政策を打ってももうきかない。例えば、御夫婦でも友人関係でも、信頼関係が壊れちゃったら、何ぼプレゼントを上げても甘い言葉を言ってももう修復不可能という、あの状態に来ていると思います。 　ですから、信頼と協力ということを言うのならば、私は、やはりもう解散・総選挙をして、国民の皆さんに選んでいただくしか方法がないと思っているわけですよ。いかがですか。 ○与謝野国務大臣　今やれば皆様方が勝利すると思われているからそういう主張をされるのか、あるいは、本来そろそろ解散の時期であるべきだというふうにお考えなのか、また、ほかにいろいろお考えがあってのことか、どの立場で辻元先生がそういう質問をされているかわかりませんので、なかなかお答えしづらいということでございます。 　そして、一連の質問は、ぜひ、私にではなく麻生総理にしていただけないものかなということを思っているわけでございます。 ○辻元委員　残念ながら、きょうは総理がいらっしゃらないので。 　私は、ねじれ、ねじれと言われますけれども、衆参のねじれじゃなくて、政権と国民のねじれだと思うんですよ。ですから、そこを解消しない限り、私は、与謝野大臣は非常に御見識も御能力もお持ちで、どこが政権をとっても迎え入れたい人だと思いますよ。私たち野党がとっても、ぜひ来てくださいと。違いますか。しかし、土台が、国民の手で選んだというところがないから、大臣が一生懸命三つ兼任して走り回って頑張られても、届かないですよ。 　それで、もう一つ私、一度大臣にお聞きしたいと思っていたんです。これは一般論でも結構なんですけれども、やはり政治には緊張感が必要ですよね。やはり政権交代がある国の方が、私は政治がしっかりすると思うんですよ。いかがですか。 ○与謝野国務大臣　政権のありようというのは国民の御選択なので、どういう政権がいいか。我々は、自民党、公明党の与党としては今の政権を続けたいと思うのは自然な気持ちですけれども、しかし、それは自分たちの考え方であって、最終的には国民の御選択にゆだねる、それが本来の民主主義だと思っております。 ○辻元委員　国民の御選択にゆだねるとおっしゃって、きょうは、政権は国民が選択するものという御発言もされました。 　この間、いろいろな人が参加意識を持って、自分も一緒に日本の経済を立て直す、いい国にしていくんだという参加意識を持ってということも強調されています。その参加意識の基本がやはり自分たちの手で選んだということだと思うんです。この間、麻生総理の政策は御立派だとおっしゃるわけですけれども、国民を締め出してきたわけですよ、総理大臣を決めるのに。国民を締め出して、自分らだけで席がえをやってきたわけです。そこが根本の問題ですよ。 　ですから、私は、きょう総理はいらっしゃいませんけれども、与謝野大臣は今かなめになっていらっしゃいますので、そこの御認識をしっかりお持ちだと思いますけれども、うんと首を振られたんですか、そこの御認識を深めていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○与謝野国務大臣　間接民主主義というのはこういうものであるのでございます。 ○辻元委員　苦しい答弁だと思うんですが。 　政権がかわると政策が変わる、これは当たり前だと思います、どこの国でも。オバマ政権でも変わっておりますね。ですから、経済政策も基本の理念が変わる。きょうは外交もやりたいので、一たんちょっと外交に移りたいと思います。外交の政策も変わって当たり前だと思います。 　そこで、先日、ヒラリー・クリントン国務長官がいらっしゃったときの、在沖縄アメリカ海兵隊のグアム移転に係る協定について、これを例にとって、政権がかわったら政策が変わり得るのかということをちょっと議論させていただきたいと思います。 　これは、日米のロードマップがありましたけれども、これの確認だということで、今こちらに協定を持っておりますけれども、一つは、グアムに海兵隊が移転するときの費用負担の問題、そして、グアムに移転する以前に、普天間の基地の移設を、辺野古沖に基地をつくるということに実質的な見通しをつけるという、それを全部パッケージで協定にしたという理解でよろしいですか、外務大臣。 ○中曽根国務大臣　内容については委員がもう十分御承知なわけでありますけれども、これは、二〇〇六年五月に日米間で決められましたロードマップにおける関連事項を確認して、そして、我が国と米国が実施をいたします在沖縄海兵隊のグアム移転の実施のあり方について定めたものでございます。今おっしゃいましたような普天間基地の移転の問題、それから嘉手納以南の土地とかあるいは施設の返還の問題等を含んでいるものでございます。 　このグアム移転そのものの協定にはそういうことは書いてありませんが、ロードマップそのものに基づいて、今回のグアム移転の協定を行ったものでございます。 ○辻元委員　ということは、まず、順番からいいますと、普天間の移転で、ロードマップに示されている辺野古沖の基地の建設に着手する、これが一番ですね、外務大臣。そして、それが着手されない限り、海兵隊もグアムに帰らないという理解でよろしいですか。 ○中曽根国務大臣　もう一度申し上げますけれども、二〇〇六年五月のロードマップに記載しておりますように、このグアムへの海兵隊の移転事業というものは、普天間飛行場の代替施設の建設を初めとする沖縄に関連するほかの再編案と相互に関連をしているものでございまして、二〇一四年までの在沖縄海兵隊のグアム移転の完了、それから普天間代替施設の完成の双方を達成するためには、それぞれの事業に係る所要の措置を同時並行的に行っていく必要があるというものです。 ○辻元委員　今、同時並行的と。これはいわゆるパッケージ論というものだと思うんですが、それではなぜ協定にする必要があったのかという点なんです。 　この協定というのは、国内法との関係でいえば、外国との取り決めで、憲法の九十八条に「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」ということを根拠にして、条約やその他の国際法規については国内法に優先するという解釈でよろしいですか。 ○中曽根国務大臣　憲法におきましては、今委員のおっしゃるようになっております。 ○辻元委員　ということは、この協定をお結びになったということは、いわゆるロードマップに規定されているようなことの中身に関する国内法が幾つかあります、環境アセスとか、それから知事の許認可権などがありますけれども、これよりもこの協定の方が、国際約束が優先するという理解でよろしいですか。 ○梅本政府参考人　法的な側面に関する御質問でございますので、政府参考人の方から御答弁を申し上げます。 　二〇〇六年五月のロードマップにおきまして合意をされたこととして、普天間の代替施設の建設及び普天間の返還、それからグアムへの海兵隊の移転、それから嘉手納以南の施設・区域の返還というものが、いわば先生がおっしゃったようにパッケージとしてあるわけでございます。 　この協定は、その中の海兵隊のグアム移転に関する部分について、しかもさらに、これは我が国が財政資金を出すわけでございます。そこについての法的枠組みを定めるものとして、この協定があるわけでございます。 　そして、憲法第九十八条の規定で、国家間の条約は国内法よりも上位であるというようなことはございますが、まさに今御説明いたしましたとおり、この協定は、我が国が財政資金を出すというところについての協定でございます。その適正な管理とか、そういうことを決めておりますので、ほかの環境影響評価であるとか公有水面埋め立てというような法律との関係というのは生じないということでございます。 ○辻元委員　防衛大臣にお聞きします。 　今、環境アセスをやっていますね。この環境アセスの結果いかんでは、辺野古沖に普天間の代替施設、新しい基地をつくるということがゼロベースも含めて不可能になる可能性もありますね。 　例えば、これはちょっとびっくりしますけれども、この埋め立てをしようとしているのが二千百万立方メートルなんです。これは十トントラックにしましたら土砂がどれだけ要るかといいますと、五百二十五万台分要るわけです。この五百二十五万台分の土砂をどこからとってくるかということがまだ示されていないわけですね。それについての環境アセスもされていない。 　そして、サンゴやジュゴンへの影響も強く言われているわけですから、防衛大臣、環境アセスメントの結果いかんでは、基地建設もここの場所には難しいなというゼロベースも含めて、そういう結果が出る可能性もあると考えていいわけですね。 ○浜田国務大臣　今、先生のお話は環境評価のというお話でありますが、今回の協定に関連しては、我々とすれば、合理的な理由がある限り、ロードマップというのはたどってやっていくということは変わりがないわけでございますので、そういった意味においては、まだ環境評価は出ておりませんので、今この時点で明快に御答弁することはできないということでございます。 ○辻元委員　何を言いたいかというと、協定は結んだわ、しかしアセスでこの地につくれないとなると、これはパッケージになっていますから、そうしたら、グアムにはお金を払っている、しかし海兵隊は帰らない、予算だけつけて払っている、しかし海兵隊は帰らない。そして、基地がつくれないから海兵隊が帰れないとなると、ここに基地がまずつくれなかったら、パッケージですから、海兵隊は帰らはれへんわけですから、お金は戻ってくるんですか、外務大臣。 ○中曽根国務大臣　政府といたしましては、今後、今委員がおっしゃいました環境影響評価、この手続を進めていくに当たりましては、現在もそうですけれども、地元と誠意を持って協議を行っておりまして、そして、ロードマップに基づいて普天間飛行場の移設、返還を着実に進めていく考えでありまして、普天間飛行場の代替施設の完成が不可能となるような事態は私どもは想定をしておりません。 　したがいまして、我が国政府のグアム移転事業のための資金提供がまた無駄になる、そういうことも生じることは想定しておりません。 ○辻元委員　防衛大臣はもう結構です。どうぞ退室してください。 　想定していないのは今の政権なんですよ、結局。これは、民主党さんも含めまして、地元の声をよく聞いて、辺野古に対しては非常に反対が多いので、県外移設を含めて検討するというふうになっているわけですね。これは地元の御意見をと、麻生総理も沖縄など地元の声に耳を傾けてとおっしゃっていますね。 　沖縄の地元の状況も変わったことを、外務大臣、御存じですね。沖縄で与野党逆転したわけですよ、県議会が。そして、沖縄では、ちょっと言います、社民党が野党第一党なんです。第二党が共産党、第三党が民主党。沖縄の次の知事の結果もわからないわけですね。そうしますと、この間、沖縄の県議会では、野党が辺野古への移設の反対決議を上げました。今、大臣が、地元の声をよく聞いて、辺野古沖に基地が建設されないというような事態は想定されないというのは現政権のお考えであって、これは選挙いかんではどういう政権ができるかわからないわけです。 　ですから、皆さん、お手元のお配りした資料を見てください。沖縄では、「頭越し」とか、この新聞記事ですね、東京中心の新聞には余り報道されなかったんですけれども、「県民の意向「封殺」」とか、物すごく大きく出ているわけです。これは結局、いろいろな新聞で論調が出ていますけれども、民主党が与党になったことを想定して、民主党というか野党がですね、「政権交代が現実味を帯びている。その前に移転協定を締結し、国会で成立させることで、新政権にたがをはめようとの意図も見える。」とか、「県民の声を無視するだけにとどまらず、自民政権末期に駆け込みで移転協定を締結することは、多くの国民への背信行為と言わざるを得ない。」これは琉球新報が言っております。そのほかも、選挙があってどういう政権になるかわからないから、この際たがをはめておこうかということで協定を結んでいるという論調がたくさん出ているわけですよ。 　一方、御存じでしょうか、グアムでどうなっているか。海兵隊を受け入れると言われているグアムで、グアムも今環境アセスをやっております。この環境アセスを終えることになっているんだけれども、その結果によっては沖縄の海兵隊の受け入れの状況が変わってくるというように、このグアムの環境アセスについてアメリカの会計検査院がかなり厳しい警告を、今こちらに私、会計検査院のレポートを持っておりますけれども、アメリカでもグアムに対しての移転について出ているわけですね。 　そして、これはつい先日ですけれども、グアムでも、この沖縄からの海兵隊を受け入れるかどうか住民投票をするということが、グアムの議会に提出されたと聞いております。これは副議長が提出されたと書いてあります。この人に私は先日お会いしました。グアムでも環境の問題、世界じゅう、今環境の問題が非常に重要になってきているわけです。ですから、新しい基地、山を切り開く、海兵隊を受け入れるということに非常に大きな、グアムの中でも、それから会計検査院も指摘を始めています。 　これで、日米の協定を現政権が先週サインされましたね。私は、非常に政治判断として軽率だと思いますよ。大臣、いかがですか。 ○中曽根国務大臣　まず、今、政権は自民党、公明党の与党によって担われているわけでありまして、私ども、将来の政権がかわるようなことを想定して、今政策をいろいろ実施しているわけではございません。今、責任を持って我々としては政策を実施しているわけであります。 　それから、この協定、私が確かに十七日にクリントン国務長官と署名をいたしましたけれども、これは、重ねて申し上げますが、あくまでもグアム移転事業の実施のあり方について規定をしたものでありまして、普天間飛行場の代替施設の建設については、ロードマップの内容を改めて確認したものにすぎないわけで、何ら新しい内容を規定するものではないわけであります。 　この点に関して、仲井眞沖縄県知事も十七日には、今回署名された協定はあくまでも日米両政府のロードマップの内容を再確認したものであるという認識である、そういうコメントを発出したと承知をしているわけでございます。 ○辻元委員　終わりますけれども、外交方針も、これをどうしていくかということは非常に重要なんですけれども、経済も外交も、沖縄の県議会の状況も変わっているわけです。与野党逆転があちこちで起こっているわけですよ。知事もこの間山形でかわりましたね。 　そうすると、今の民意はどこにあるかということを見て、先ほど与謝野大臣がどういう意図で政権交代の質問をされたのかとおっしゃいましたけれども、私はやはり、国民の方を見たときに、きちんと選挙で問い直して経済も外交も進めていくことが、日本にとって、日本を再生させていく上での一番重要なことだと思っておりますので、きょう質問いたしました。引き続きまた委員会で行いたいと思います。 　ありがとうございました。 http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.cfm?deli_id=39574&media_type=wn