辻元委員

特定秘密に指定した者は罰せられないんですか。

これは、故意に違法のものを隠そうとして隠す場合もある、考えられると思います。しかし、特定秘密が、これは問題だという問題意識でそれを公にしようとした、先ほど例えば記者の話がありました。不当かどうかで捜査の対象にもなる。そして、市民の場合も、特定秘密と知っていて、それを執拗に、方法によりますけれども知ろうとしたら罰せられる。

しかし、違法なものを隠す目的を持って特定秘密に指定した側です。行政の長とか、それを幇助した官僚になるでしょう。これは本法では罰せられないことになっていますよね。これは、私は、仮に違法なことを指定したことに対してもしっかりと罰則を入れる、じゃないと不公平じゃないですか。いかがですか。

森国務大臣

そもそも前提が違っていると思いますけれども、違法な行為を特定秘密に指定したということ、私はないと思いますけれども、それが、そういう違法な行為……（辻元委員「あるじゃないか」と呼ぶ）それは特定秘密ではございませんで、注意文書でございます。それに、そこは情報公開法上の不開示の理由があったということです。

ところで、私の答弁は、一般の方や報道機関の方が処罰される可能性があるのにというような御質問でございますけれども、違法な行為を暴こうとして取得をしたり取材をしたりした場合には、処罰をされることはありません。

辻元委員

知る権利を担保するとか報道の自由を担保するというのを甘く見てはだめですよ。それを侵害するようなこと、例えば意図を持って隠すようなことをした人も、しっかり罰するということですよ。その緊張関係が保たれない限り、私は、国民の知る権利が担保されないと。思いませんか。

森大臣は、秘密をして注意レベルだとおっしゃった。では、あなたは何か秘密を指定したことがありますか。消費者庁を所管されていますよね。消費者庁に特別管理秘密は幾つありますか。

額賀委員長

今の辻元委員の質問は、特定秘密を指定した場合、それが違法の場合は、その指定した人が処罰されるのかどうかということですね。

辻元委員

そうです。

それと、消費者庁であなたは秘密を指定したことがあるか、今だと特管秘だから、秘密を指定したことがあるかと聞いているんです。

森国務大臣

私は、消費者庁で特管秘を指定したことはございません。

辻元委員

消費者庁は一件もないですよ。取扱者は何人いるか、御存じですか。五人いるんですよ。

森大臣は、防衛秘密を取り扱う人に、今回法案をつくるに当たって、何が問題点か、ヒアリングしましたか。

森国務大臣

御質問の趣旨がわかりませんけれども、防衛秘を取り扱うに当たってというのは、どういうような御質問でしょうか。

辻元委員

防衛秘密を扱っている担当者に、実際に、今の防衛秘密では何が問題点なのか、特管秘を取り扱っている官僚に、何が問題点なのか、あなたはヒアリングをしたことがあるかと聞いておるんです。

森国務大臣

ございます。

辻元委員

どういうレベルでですか。

森国務大臣

現在の特別管理秘密は、法律ではございませんで、運用基準になっております。省庁間で、基本方針に従って、それぞれ別個に基準を定めております。それがばらばらであること、その他さまざまな問題点がございます。

辻元委員

その運用を統一する、指定や解除や取扱者の適性評価、これは内閣の情報調査室が決める。内閣の情報調査室を、今後この法案がもしも成立してしまったら、これを統括するのは官房長官ですよ。あなたじゃないんですよ。これからこれを運用していくとか、解除をどうするか、これを決めていくに当たっての責任者は官房長官ですよ。

私は、官房長官に、きょう答弁にここに出てきていただきたい。知る権利や報道の自由を侵害しかねない重要法案だから、官房長官が出てください。森大臣は、今答弁されていますけれども、この後これを責任持って運用を決めていく部署にはないわけですよ。

委員長、最後に申し上げたい。

これだけいろいろ問題が指摘されて、たくさんの団体、それも報道関係はほとんどですよ。ぜひ、この委員会では官房長官がしっかりと担当されて答弁する、これを次の委員会から担保していただきたい。理事会で協議してください。

額賀委員長

理事会で協議をしております。また再び、よく相談をさせていただきます。

辻元委員

終わります。