船田議員

辻元議員にお答えいたしますが、まあ、そういうふうに見えるかもしれないですね。ただ、それは辻元議員のお考えでありまして、私自身は、決して憲法の改正、もちろん中身の議論を昨年まで真剣にやってまいりました、リーダーではありません、私も一つの国民の権利と義務に関する小委員会の委員長という立場でその分野の議論は一生懸命させていただいたつもりでございますが、そういうことで昨年の自民党新憲法草案というのはできたというふうに思っております。

ただ、そのことと現在ここで議論している憲法の改正のあるいは改正しないための国民投票法案の審議というのは全く別個であるということで、これは改めて私は申し上げておきたいというふうに思っております。

この憲法改正のための国民投票法案、手続法でございますが、これは今までもいろいろな議論がありましたように、改正の確かに一里塚というふうに言えなくもないんですけれども、しかし、これは国民の皆さんに、どうするんですか、憲法改正するんですかしないんですか、変えるならどこをどう変えるんですかということを国民の皆さんに御判断いただくその手続、その舞台なんですね。その舞台をつくるときに、憲法の改正の内容についてああだこうだという議論をするということと混同してしまっては、これはもう本当に国民の皆様に大変な不信を与えるということで、私自身としては、そこは峻別をして、そしてその考え方をきちんと分けて、今回の答弁においても憲法の中身については一切触れずに、この手続の問題を議論させていただいているということでございますので、ぜひ御理解いただきたい。

辻元委員

私は御答弁に無理があると思います。むしろはっきり言われて進めた方がフェアだと思うんですよ。それは、私は手続法と改憲という話は地続きだと思っております。そのことについては後で具体的に質問していきますけれども。

先ほどから、なぜつくられてこなかったのかという議論もありました。私は、立法府が怠慢だったからではないと思います。立法府がつくらないということに意味を見出してきた、そこに意思があったと思うんですね。それが戦後の歩みだったと思います。この憲法を変えずに戦争の惨禍から立ち上がり、そして、その反省のもとで日本はやっていくんだと。この国会の中でも、先輩方は何回か手続法の議論をお出しになりました。しかし、それはさまざまな政治的な判断で、この議論を進めることは今の日本にとってはよくないという御判断をされてきた積み重ねの歴史があると思うんです。

それをやはり……（発言する者あり）今、時代が変わりましたというやじというか不規則発言がありました。私は、時代が変わったというよりも、今アジアの中の、特に世界情勢、危機感が高まっている中で、時代が変わったというよりも、私たちが思いをはせなきゃいけないのは、時代は繰り返すということですよ。ここに思いをはせた上で憲法を取り扱う時代であるということを共通の認識にしていただきたい。それを新しく時代が変わったからというようなことだけで済ませようとするというのは、無責任だと思っております。

さてそこで、なぜ地続きかと申し上げますと、先ほどから出ています憲法審査会のことが気になります。これは単なる手続法だと示されているわけですが、その中に、要するに、この国会でこの手続法と言われている国民投票法案がもしも成立してしまったら、次の一月からの国会に憲法審査会というものが設置されて、憲法改正について議論を進めていく。幾ら改正についてするべきかしないべきかから議論を始めると言っても、その先には改正原案をつくり、そしてそれを決めることができる機能を持たせる機関を国会の中に設置するということです。これは単なる手続法ですよという性質と、国会の中で改憲の議論を始める正式な機関を立ち上げるというのは、全く性質を異にするものだと思うんです。

ですから、私は、国民投票かなとドアをあけたら、まるで自動的にベルトコンベヤーが改憲への道というのでジーッと動き出してしまっていくような機能を内蔵していると思うんです。ですから、私はそういう意味で地続きだと申し上げている。

これは自民党の提案者にお聞きしたいと思います。先ほどからこの点はほかの委員も指摘してきた点です。単なる手続法であるとおっしゃるのならば、この憲法審査会、要するに手続法だと言っておいてすぐ憲法の改憲についての議論をスタートできる機関というのは、これははっきりと切り離すべきだと思います、単なる手続法だとおっしゃるのならば。これは私は院の良識が問われる問題ではないかと思っています。いかがですか。

保岡議員

やはり憲法改正が必要ないという御意見もそれなりの根拠やいろいろな御主張があるわけで、そういった議論をしたり、先ほど辻元先生が言われた憲法の性格は何かということは、さっき言った、国民の中に国民の義務とか公共の福祉とか責任とかいろいろあるわけです、そういったことなどの内容にかかわってくることですので、やはりそういうことは憲法審査会でしっかり論議する。しかも、先ほど赤松先生の御指摘になったように、そういう憲法改正に賛成、反対、すべての立場から材料をそろえて議論を尽くして、憲法原案を得ていくというプロセスをちゃんとそこに担保していくようにみんなで運用を工夫していこうということでございますので、ぜひこれは辻元先生にも御理解いただいて、この審議には積極的にこれから参加していっていただきたい、そう思います。

辻元委員

今の御答弁には私納得できないんです。そうであるならば、本憲法調査特別委員会を継続させて、その中で議論していけばいいと思います、そもそも憲法とは何か。わざわざ改憲原案をつくり、決めることができる機関を立ち上げるということと今保岡委員の御答弁は、全然私は質が違うと思っております。

かつ、この間の本会議の提出者の御答弁の中には、この憲法審査会の中に、憲法の解釈ですね、これは合憲か違憲かとか、そういうことまでも判断できるような機能を持たせたらどうかという御答弁もございました。ですから、ここはよく考えた方がいいと思います。単なる手続法だよ、改憲に賛成か反対か皆さんで決めていく法律だよと言っておきながら、それが通ったら自動的に、やはりどう考えても改憲に向けて動き出すという機関を設置するというのは、憲法改正に反対の人、賛成の人に対しても、手続法であったら手続法のことに絞るべきであると私は思いますよ。ですから、そこのところは今後法案提出者の中で真摯に受けとめていただいて、切り離すことも含めて御議論なさるおつもりはございませんか。

船田議員

今の御質問でございますが、これは多分先ほど赤松議員が御指摘をいただいた問題意識と非常に似通った部分があると思います。

私自身、また我々提案者としましては、確かに、憲法調査会というのが五年間ずっとあって、そして今は特別なバージョンということで特別委員会でございますが、これが憲法審査会ということに衣がえをしていく、こういう段取りを法案としては考えておりますが、気持ちとしては、私は二段階ではなくて三段階という気持ちで考えております。

つまり、調査会は純粋な調査。それから、憲法審査会ができて、しかしながら、手続法が施行されるまで二年間という猶予が与えられますので、少なくともこの二年間はやはりその調査の延長ということで、手続法は整ったけれども、より具体的に改正するならどこを改正する、しないならしないかということについて、これはもう一回調査をしっかりと行う。そういう期間というのがやはり二年ないし数年は必要であるというふうに思っています。そして、その間は、権限としてはあるんだけれども、しかしながら、憲法改正原案についての審査はやらない、こういう認識でこの数年間を過ごしていくということが必要である。そして、ある段階に来ましたら、これはそろそろ改正の原案についてみんなで議論するべきだな、あるいは改正原案についてこれを審査した上で採決をするならする、こういう段階が将来の第三段階としてある。三段階というふうに私は考えております。

もし、そういう考え方でも担保できないということがあれば、それはこれからのこの委員会の話し合いの中で、例えばその憲法審査会では調査と審査と両方の役割を担わせるということに私どもはしておりますけれども、特に審査という部分については、これは何年間かある意味で凍結させるというようなことを答弁で担保するとか、あるいはこれは法律案の中に書き込むということも考え方としては決して不可能ではないし、皆さんで議論をしていただいて、そういうことがよろしいということであればそういう結論もあり得るかと思います。

いずれもそれはこれから議論をする、こういうことでございますので、そのあたりは柔軟に考えてもよろしいと私たちは考えております。

辻元委員

今、船田委員の御答弁の中から、気持ちとしてはという御発言がございましたけれども、法律と気持ちは関係ありません。時の多数をとった為政者というのは権力があるわけです、その権力を縛る憲法をどうするかの手続法です。ですから、時の多数をとった者が、多数で何とでもなるという法律では困るわけです。ですから、幾ら気持ちとか認識と言っても、ここはきちっとやはり法律で切り離すものはしっかり切り離すということをしておかないと、後々後悔すると思うんですね。今柔軟に御対応ということでしたから、この点はさらに追及していきたいと私は思います。

さてそこで、もう一つ、じゃ、公平かという点なんです。手続法だから公平だとおっしゃる。先ほどから出ています広報協議会という件なんですね。

これは、例えば私社民党で、小さな政党だから文句を言うているのとちゃうんです。国会で三分の二で発議するというのは、発議までの話です、多数で発議するというのは。発議後、有権者の皆さん、主権者の皆さんに賛成、反対の意見を提供したり、発議後の活動というのは、発議までの三分の二や国会の議席に引っ張られるべきではないと思います。というのは、国会の外に出たら、今でも賛成の人と反対の人がいてはりますよ。ですから、やはり広報協議会の構成は、賛成、反対同数にすべきだと思います。

また、例えば、選挙の議席とおっしゃるのならば、去年の選挙の争点は郵政民営化賛成か反対かだったんですよ。それでこの議席なんです、今の議席は。別に憲法改正について何か大きな争点にはなっていません、劇場選挙だとか刺客騒動とか言われましたよ。ですから、時々の政治状況によってやはり議席というのはいろいろな変化があります。ですから、私たちが過半数をとることもあるかもしれませんよ。しかし、私は、過半数をとったとしても、自分たちが多数派であったとしても、発議後は議会の議席を引きずるのではなく、堂々と、賛成と反対と半分半分で印刷物をつくったり説明会をやったり、そういうことをしないと、むしろ有権者からどういうことなんだという批判を受けると思っておりますが、この点について与党の提出者はいかがでしょうか。