小林参考人

二つあったと思うんです。

今伺っていて私も頭を整理したんですが、確かに、かつて憲法調査会があって、今この特別委員会があって、次に憲法審査会が来る。そうすると、前段はやはり後段突撃みたいになると、私の憲法学者としての活動での認識では、事実認識として、まだ国民が混乱しているというか、すると思うんです。そういう意味で、辻元先生に言葉をとられるとかいう意味ではなくて、与党の側もこのまま突入していいのかということを冷静にお考えになった場合、私は、中間段階、もう少し本気で調査に軸足を置いたお仕事が、成就するためにも必要ではないかという印象を持っております。これが一点。

それから、国民予備投票というのは、むしろ私が先生の案をどこかで見て使っているような気がするんですが、さっき枝野先生から一般的な国民投票はいけないと言っておきながらここは小林さんは認めているという御指摘があったんですが、これは当然の話でありまして、これは憲法改正に関することですから、憲法改正は憲法の例外分野であって、それに関連する限り直接国民に問うことは原理的に私は許されると思うんです。

そして、何よりも、先ほど来申し上げております、今の政治情勢はこのままいったら大混乱すると私は思うんです。私自身も、納得してこのままいったら受けとめられないと思うんですね。気づいてみたら、やはり良心に照らして反対いたしますなんという話に私がなってしまうのは情けないと思うんですけれども。そういう意味で、ある程度御議論が煮詰まった段階で、少し抽象的な選択肢を国民に出して、これは国民投票ですから、要するにお伺いですから、可否を決めてもらうことじゃないわけですから、そういう意味です、なさったらいいと思うんです。

それで、さっき先生がおっしゃった加憲というのも、初めは公明党の加憲というのは荒唐無稽な話だと思っていたんですけれどもね。あるいは単なるテクニークかと思っていたんですけれども、よく考えたら、日本国憲法、本当にぎりぎりぎりぎりこの歴史状況の中で困っているのは九条、これはどうにもならないと思うんですね。いずれにせよ、整理しないとぐちゃぐちゃ。その他のことは解釈や下位法で間に合う、テクニカルには。となると、九条についてだけ整理するんだったら加憲なんですよね。

そういう意味でも、ある程度、私が今個人的に思っているのは実はそれなんですけれども、その方向が御議論を続けていれば出てくると思うんです。そのときに、この方向でいかがかなと、これは、単なるアンケート型の国民投票は法的にも技術的にも可能だと僕は思います。それを考えております。

以上でございます。

高見参考人

二点ございましたけれども、前者の方ですが、調査会の仕事が終わって、衆議院の場合には調査特別委員会が組織されて、今は小委員会ですか、その小委員会の中で憲法審査会という常設の機関が議論されている状況であろうかと思います。それは論理的には非常にわかるわけなんですが、ただ、もちろん、これは憲法改正問題ですから、極めて政治的なイシューなので、論理だけでは済まないということであろうかと思います。そういう中で、常設機関としてどういったものを考えるか、これは国会法の改正ということになりますので、やはり大いに議論しなければいけないし、議論していただきたいというふうに思うわけですね。

では、どうして特別委員会ではいけないのかということですね。あるいは従来の常任委員会のような制度ではどうしていけないのか、それとは別に、憲法調査会という別建ての組織が必要なのか、そういった問題は多分これまで議論されてきたかと思うんですけれども、そういう選択肢を含めて、私は先ほど申しましたように、将来、非常に長いスパンで考えた場合に、そういった常設機関を置くことは大変重要な意味があるだろうというふうに考えておりますけれども、何せ憲法改正については極めて政治的なイシューになるわけですから、純粋な憲法保障のための制度といった視点からだけでは議論ができないものでございますので、その辺、時間をどうとるか、あるいはどういった形で、特別委員会で継続してやるのかどうかというようなことについては、これは議論していただければいいことだというふうに考えております。

後者の方ですけれども、ちょっとわかりません。要するに、国民予備投票ということのイメージが、抽象的に憲法改正に反対か賛成かを問えということもあり得るんじゃないかということでありますけれども、これだと新聞社等が世論調査で、ある意味でしょっちゅうやっているわけですよね。改めて国会のこの機関がそういうことをやるということは、どれだけの意味があるのかということについては非常に疑問を持っております。

それから、もし国会という公的機関がそういうことをやるということになると、一種、特定の方向に向けた世論誘導というか、勘ぐればそういうことも考えられるということで、なぜそういうことをやらなければいけないのかということについて、私はちょっと理解に苦しんでいるということです。

以上です。

井口参考人

前者の方ですが、私は、何のための調査かよくわからないということがあります。

というのは、先ほど小林先生が、国会は日常的に違憲審査を行使しているんだ、こういう話がありましたが、同じく憲法に関しても調査をしているということも言えるのではないかなというふうに思うんですね。

ある問題にかかわって、これは法律ではなくて憲法にかかわる、これは憲法にかかわって憲法違反だからできない、これはできるというような議論。これは違憲審査と同時にそれに付随することの調査にかかわるので、そこからここまでは法律でできるけれども、これ以上はできない、じゃ、どうするか。

違憲だということは、そこで終わるんじゃなくて、ひょっとしたら、じゃ、憲法改正をして、発議をして国民投票によって承認を得ようということだってあるわけですから、それは日常的に国会の中で行われることではないのかなというふうに思っているので、どうも調査のための調査というか、そういう機関を設けることについて私は若干違和感を持っています。

予備投票についてですが、その前提は多分国民の意思をどう酌み取っていくかということだったと思うのですが、何も憲法改正にかかわらず、国民の代表としての国会議員というのは日常的に国民の意思を酌み取っていくという立場にあるはずですから、その点は何ら憲法改正についても違いがあるわけではないというふうに思っています。

あえて予備投票をするのかということについて考えれば、多分、先ほどの図でかいた私の憲法改正のイメージからすると、ちょっとそぐわない。ただ、ひょっとして小林さんはこういうイメージなのかなというふうに思うと、それはまさに大文字の憲法論ではないかなというふうに思うんですね。

また極端な例で申しわけありませんけれども、自民党の新憲法草案、民主党の憲法提言、これはどれがいいですか、あれはどれもだめですかとか、こういうのを聞くものなのかなというふうに、それでどれが一番多いかということを参考にするのかという、これは、私自身は憲法の全面改正を否定しているという立場なので、やはりそぐわないというふうに思っています。むしろ、後で、最終的に国民投票で国民は承認するけれども、むしろ通常の国民と国会の関係、選挙があって、その民意に対して国会議員が対応する、そういう形で国民の意思というのが憲法改正に反映されるというのが筋ではないのかなというふうに思っております。

以上です。

辻元小委員

引き続き発言をしたいと思います。

今の御議論で、私ももとの憲法調査会を継続するなりして、船田委員の御発言ですと二年間という話もありましたけれども、そこで憲法について議論するということでいかがかと、前も申し上げたとおりなんですね。

なぜこの議論が錯綜しているかについて、逆から法律をつくっていったからじゃないかと。さっきと同じ意見です。結局、国民投票の部分だけをつくろうとすると、発議の手続がないのに国民投票だけつくれないじゃないか。では、発議の手続をつくろう。では、発議の手続というのは、こうやって憲法を変えますよという道筋が引かれていないのに、いきなり国民投票とか発議の手続というのはおかしいじゃないかというふうに、要するに、国民投票という部分からスタートして、この憲法にまつわる一連の整備というか制度設計をしようとしているところで、今の現実がそこについていっていないというように思うんですね。現実がついていっていないか、または、憲法を変えたいという動きの中のプロセスの準備を政治的に考えたら、どちらからやっていった方がやりやすいかということで、国民投票というところに着目して、そこから法整備に手をつけていっているところに今の議論がごちゃごちゃになっている点があるんじゃないかと思うんですよ。

何回も申し上げているように、自然な形は、憲法調査会で議論、議論、議論で、私たちは憲法を変える必要はないという立場ですけれども、こう変えなくちゃいけないな。では、その改憲原案を、大体多数来たから改憲原案というものを具体的につくろうという常設機関を国会に設けるかどうか。そして、では、これは設けようと、私は反対すると思いますけれども、設けようとなる。そして、そこでもまれて一つの案ができる。そうすると、いよいよ国民に発議しようか。では、発議の手続が要るじゃないか。では、こうしようと。そして、いよいよ国民投票というのが自然な流れ。

やはり私自身は、政治的に改憲への道筋の整備というところで、着手しやすい、また世論に訴えやすいところから、これは無意識かもしれないんです、今回のこの国民投票法案というところから手をつけているということについては。しかし、逆算してやっていっているところに、まだ調査会でいいじゃないか、赤松さんのおっしゃるとおりですよ、調査会でいいじゃないか、まだ国会でも十分議論すべきじゃないか。では、何で審査会をつくるんだ。逆から行っているものだから、そうじゃないと道が引けないということで、今私たちのややこしい議論が来ているんじゃないかなと私は思っております。

国会の立法府としては、やはり憲法議論が煮詰まり、では改憲案をつくろうかと、そのための常設機関がないね、つくろうよ、そして、そのための発議の手続が必要だね、そうしたら、発議したときに国民投票しなきゃいけないから国民投票法案なるものが必要だねというのが立法府の自然の流れではないか。私の目から見れば、総理も発言されていますし、やはり改憲ありきのところから逆算した立法過程であるのではないかというふうな危惧を持っているわけですね。

ですから、その中で、この憲法審査会、及び、先ほど憲法審査会の機能の中に、憲法の解釈を法制局以上に強力な機関として持たせるという、これは物すごい大きなことです、国会の中でも。今までになかった。ですから、何回も申し上げますように、そういう立法過程の矛盾点を私はずっと感じておりました。果たして立法府の立法作業の方向性としてこれでいいのかしらという懸念を持っていた。

そして、さらには、法制局よりも強力な解釈をさせたり、または改憲原案をつくることもできるという憲法審査会を、国民投票法案ですよという名前の法律の中にひっつけて入れておくということで果たしていいのかと。何か方法はないのかと。切り落とせというような話をこの前申し上げましたけれどもね。そういうことも含めて、もう一度原点からこの問題は私たち立法の府の責任として議論すべきであると、これは意見なんですよ、考えていますが、三人の先生方はこの意見についてどのようにお考えか、ちょっと伺いたいと思います。

小林参考人

これは評論家として見ていて、政治家が国民に理解されやすい、手をつけやすいところから手をつけるのは当然のことで、要は、道路が通っていないのでどこからつくっていくか、それはそれだけのことじゃないかなと思いました。

それから、一点だけ私がもう一度確認的に申し上げたいのは、憲法審査会ができたら、憲法審査会の方が衆参の法制局よりも憲法に関する有権解釈として強力な力を与えるとか与えないとかいう御議論がありましたけれども、それは前提の勘違いがあると思います。法制局はいわば事務局の一つにすぎないので、補助機関であります。審査会は議員によって構成される院本体そのものの一部でありますから、当然にそこに権限があるので、与えるものではなくて、もともとあるんです。ですから、ここでの御議論を拝見していても辻元先生ならば担えると思いますから、大いにその権限を行使して憲法を守る活動をなさればいいのです。これは権限を与えるではなくて、権限はあるということ。

もう一度確認的に。三権分立の国民主権国家日本において、主権者国民の直接代表たる最高機関国会の第一院であります以上、そこに最高の有権解釈権がないはずがないわけでありまして、たまたま裁判になったときは最高裁の言うことを聞きますよという構造になっているわけで、日常的には衆議院が第一解釈権を持っているはずなんですよ。それは確認的にもう一度申し上げておきます。

以上でございます。

高見参考人

考えてみれば、憲法調査会はまだ生きていると言うと変ですけれども、憲法調査会とこの特別委員会ですか、一応合体しているわけですけれども、そういう意味で調査会の機能というのは残っているわけなので、調査活動をもっと継続する必要があるんじゃないかということだと思うんですけれども。そうなってくると、これは政治的な判断が一つあると思うんですね。調査がこれで尽きているのかどうかについては、原案をつくる当事者ではないのでわかりませんけれども。そのタイムスケジュールをどうするか、先ほど申しましたけれども、これは国会の中で考えながら進めていくということになるかと思います。

それで、私、今回の陳述を準備しながら感じたこと、特にきょうの部分というのは国会法の改正に係る部分ですよね。ですから、どうしても国会法の規定をずっと見ていて、それから先例集等を見ながらいろいろ考えて、つまり、国会法をベースにしますと、国会法の従来の制度設計の中で、この憲法審査会というのはこれまでなかった機関の設置だと思ったわけですね。もちろん憲法調査会が依然としてありますけれども、それと比べても、常任委員会の権限等々と比べても、ましてや合同審査会の規定を置いてというふうなことになっておりまして、継続審査も外すと。こういった、先ほどちょっと申しましたように、大変大きな国会法の大改正というかどうか私は知りませんけれども、やはり非常に大きな改正にかかわっていると思うんですね。

ですから、その辺の切り分けというのを、私はわかりませんけれども、つまり、国会法の改正であるということでその部分はしっかり審議していかないと、将来的にできる機関の意味づけというか性格というのもはっきりしてこないだろうし、うまくいかないのかなというふうに考えております。

以上です。