辻元委員

ここに基準が書いてあるわけですから。そうすると、これ自身も、それが出てきたら何か違うことになるのかしらと疑ってしまいますので、私は、これはもうここでやり合うつもりはなくて、委員長、御協議の対象にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。

木村委員長

既に他の資料請求等、理事会で協議をしておりますので、また、やはり久間長官のただいまの答弁も私は一つの大事な意義ある答弁だとも踏まえておりますので、その点も踏まえながら、あわせて理事会で協議をさせていただきたい。

辻元委員

はい。そうしましたら、次に移ります。

歴代の技術審議官の関与などが言われております。この問題について質問をしたいと思います。

それぞれ、技術審議官とか建設部長、何人関与していたということが明らかになったんでしょうか。

〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕

北原政府参考人

御答弁申し上げます。

先ほど来るる申し上げておりますが、トータルで、私ども、約三百名の者に対しまして総力を挙げて事情聴取をしてまいりました。

それで、今御質問の点でございますけれども、歴代審議官等の談合関与行為への関与につきましては、四月二十六日、これは懲戒免職の処分、それから六月十五日に処分いたしております。すなわち、私どもが今ここで明確に申し上げることができますのは、八十四名のうち、いわゆる入札談合等への関与行為ということを理由に懲戒処分等の処分を受けた者が五十三名ということについては明確に申し上げることができます。

辻元委員

そうしますと、今の中に歴代の技術審議官は何人いたんでしょう。

北原政府参考人

私どもの懲戒処分等は、まさに現職の自衛隊員、公務員関係にある者に対する秩序維持を図る上での懲戒処分等でございますので、現職だけでございます。すなわち、河野技術審議官並びに河野建設部長、これが現職でありまして、ＯＢは懲戒処分の対象にはなっておりません。

辻元委員

ＯＢの審議官にも調査したわけですね。関与があった人はいたのか、いなかったのか、いかがですか。

北原政府参考人

歴代の技術審議官あるいは建設部長経験者にも、私ども、可能な限りインタビューをいたしました。その中でいろいろな御発言があります。そうしたことを取りまとめまして、先ほど来大臣も答弁させていただいておりますが、五十年代半ばにはこういうことが行われていたのではないか、そういうことを私ども報告書に取りまとめたところであります。

辻元委員

といいますと、今の御発言ですと、歴代の審議官は関与していたと考えればいいですか。既にこの二月には予算委員会でも問題になっておりましたけれども、七人の技術審議官の関与ということも報道されていますけれども、いかがでしょうか。

北原政府参考人

歴代の技術審議官につきまして、私ども、可能な限り当たりました。そして、協力をしてくれた人もおりますし、なかなか難しい人もおりました。

いずれにいたしましても、私ども、いろいろな、技術審議官のみならず、建設部長経験者あるいは現職、彼らの部下であった者等々を調査いたしまして、約三百名調査をいたしまして、枠組みとして、スキームとして、技術審議官、建設部長、そして建設企画課長といったその三つのポストにある者が総じてこの問題を主導してきたということを総合的に、いろいろな聴取の結果を踏まえて私ども判断したところであります。

辻元委員

今、関与については主導的な立場であったという御発言がありましたけれども、二〇〇二年ごろから、割り振りなどについて主導的な立場を、審議官のＯＢとか防衛施設庁関係者から、一部、土木工事はどこどこ、建設工事はどこどこというように、業者の方が関与を強めるというか、そういうようなことがあったというように聞いたんですけれども、調査の中ではそういうことはありましたか。

北原政府参考人

私どもの報告書にもまとめさせていただきましたけれども、今私が申し上げました、私どもの技術審議官、建設部長、建設企画課長というポストにある者が防衛施設庁の中においては主導いたしました。他方において、防衛施設庁のＯＢで企業に今行っている者、それが、その三名といいますか主導した者たちと業界の連絡役を果たしていたということで、そういった図式がわかってきたところでございます。