梅本政府参考人

理論的には、そういうこともあり得るということでございます。

辻元委員

理論的なことを聞いたんです。協定というのはメカニズムを決めるわけですよ。

そうすると、八千人の負担の軽減という言い方をおやめになったらいかがですか。定員を一万八千から一万に変えますということなんじゃないですか。八千人の負担の軽減と、二千人しか帰らないとかというのは、全然違うじゃないですか。間違っていると思いませんか、御自身たちが主張していること。

梅本政府参考人

軍隊が駐留しております際に、いろいろな運用の状況、部隊運用状況の時々によって変動するわけでございます。したがって、そういう変動するものを物差しにして事業を決めるというよりは、その根っこになっております定員というものに着目をして、その定員というものがやはりそこに駐留しております部隊の基礎になっているわけでございますので、その一万八千という定員を一万に縮小するというのがこのロードマップの考え方でございます。

辻元委員

ですから、私がさっき申し上げているとおりじゃないですか。定員を一万人にするということは、これが決まったとしても、一万二千人しかいなかったら二千人しか帰らないということもあるし、一万人に充足しない、七千人ぐらいしかいなかったら一人も帰らないということが、本協定のメカニズムだと成り立つという理解でよろしいですね。

梅本政府参考人

ただいま御説明したのは、まさにロードマップの一万八千人から八千人を動かすということについての御説明でございます。

現に、例えば一万二千、一万三千といったところからどのぐらいが、そのうちの充足されているものがどれか、充足されていないものがどれかによって現実に人が動いていくのが変わっていくわけでございますが、この協定はあくまでも、一万八千人の駐留部隊のうち八千人の定員を動かす、それに伴うインフラをグアムで整備しなきゃいけない、そして、そのために資金を日米が出していく、その仕組みについて決めているという協定でございます。

辻元委員

だから、定員を変える、今のアメリカ側が言う定員が一万八千だから、その定員を一万に変更する、その協定でその八千を変更するので、実数八千がグアムに行くかどうかわからないが、その八千人分のグアムでの海兵隊に関する支出を日本に負担してほしいということですね。実数はわからない、そういうことですね。

梅本政府参考人

もちろん、現在、先ほども申し上げましたように、イラクにおいて相当の数の米軍がおるわけであります。また、アフガニスタンにおいても相当投入をされている。そういう意味で、いわゆる通常の状態とはちょっと変わっておるわけでございますので、いずれ、こういうものは、また相当期間がかかるかもしれませんけれども、通常の状態に戻っていく。それと伴いまして、沖縄における部隊も定員が充足されていくだろうという一つの考え方があるわけでございます。

したがって、そういうことからいえば、一万八千の定員のうち八千をグアムに移すということは非常に大きな意味があるものだというふうに考えているわけでございます。

辻元委員

特に海兵隊の場合はローテーション部隊もあって、八千人帰ってもらうという主張がもとから無理があるわけですよ。充足率とか、そのときの国際情勢によって人数は変動するわけです。それを、あたかも八千人沖縄から帰る。

それからもう一つ、沖縄の負担の軽減という言葉は、これから一切使わない方がいいと思います。八千人の沖縄の負担の軽減で、沖縄の皆さんの悲願だったなんて言えないですよ、今の答弁を聞いていますと。そのときになってみないと人数は何人帰るかわからぬ、けれども、今定員が一万八千で、とりあえず一万にするから、その部分の金を出せ、そして沖縄の皆さんには負担の軽減なんだと言っている、それが今のこの協定の内容の実態ですよ。人数なんか、これ、特に海兵隊の場合は何人減らせますということは言いませんよ。

もう一回聞きましょうか。例えば八千人帰ったとしますね、ちょうど八千人、そのときに。その後、一人たりとも来ないんですか。負担の軽減というのは、沖縄の皆さんの悲願にこたえて八千人を減らすんですと大げさにおっしゃるのならば、八千人仮にどんと帰ったとしましょう。その後、百人、二百人、千人、絶対来ないと約束しているんですか。できないでしょう、そんなこと。

梅本政府参考人

先ほど来申し上げておりますように、在日米軍という、安保条約、地位協定に基づきまして、米軍は目的達成のために日本に部隊を置いているわけでございます。その部隊を置いているときに、ここに現実に駐留をして生活をしているそういう部隊として一万八千という根っこがあるわけでございまして、そのうちの八千がグアムに移っていくということでございます。

それでは、しからば、その八千の人たちが、そのうちの一人も絶対来ないかというと、それは可能性として全く排除はできないと思います。というのは、例えば今現実に沖縄にいる部隊であっても、訓練であるとかいろいろな運用によりまして沖縄から出て、また帰ってくることもあるわけでございます。それと同じように、例えばグアムに根拠地を持つような海兵隊の一部が沖縄に一時的に来る、そしてまた帰るということは、そこまで排除するということはないというふうに思います。

辻元委員

全部不確定じゃないですか。

私は先ほどから沖縄の負担の軽減という言葉を使わないでいただきたいと申し上げているのはそこなんですよ。負担の軽減になるかどうなるかなんてわからないわけです。

今の協定の中身の実態というのは、定員ベースで一万八千を一万に変える、しかし充足率は非常に低くなっている、今後もわからない、もっと沖縄はふえるかもしれぬし、海兵隊の数が。しかし、とりあえずそういう取り決めをしたから、八千人定員を減らした分のグアムの費用の負担を日本が負うということをただ決めているだけなんです。

ですから、大臣、今の議論をお聞きになっていて、私は、今後の審議で沖縄の負担の軽減というような言葉を使わないというようにしていただきたい。沖縄の皆さんから見たら何だと思いますよ、こんなことで。

それと、大臣、今のも御答弁いただきたいんですが、もう一つ。

七五％の基地が沖縄にあるわけです。それで今回、米軍再編絡みで、例えば嘉手納以南の基地も返還するということを実行したって七〇％ぐらいに減るぐらいなんですよ。これ、負担の軽減と沖縄の皆さんにおっしゃるのならば、七五％を五〇％にしましょうとか半分にしましょうというときに初めて少しはその言葉を使えるかもしれない。七五％を七〇％ぐらいにして、八千人帰る、八千人帰る、負担の軽減だといって、中身を精査したら、わかりません、その後ふえるかもしれません、二千人かもしれないし、一人かもしれないじゃないですか、この協定の中身だと。何も担保されていないですよ。

それで、大臣、特にこの八千人帰る、これは沖縄の負担の軽減で、皆さんの声にこたえるんだというようなことはおこがましいです、私、こんなことを言うのは。ですから、負担の軽減という言葉を使わずに淡々と審議されたらいかがですか、大臣。

中曽根国務大臣

委員がおっしゃいますように、余り負担の軽減、負担の軽減とそればかり言うのもいかがかとは私も思いますけれども、ただ、現実問題としては、例えば普天間飛行場、これが代替地にかわるということになれば、そこの地域の皆さんにとっても、例えば騒音の問題にしても、いろいろな事件にしても、これは減ってくることは間違いないと思いますし、嘉手納以南の施設とかそういうものが返還されるということであれば、またそれは地域の皆さんにプラスになることもあると思います。

あるいは、今七五％が七〇％では、これは大したことないとおっしゃいましたけれども、これは五％でも私は大変なことだ。それは五〇％に比べれば減少率は少ないかもしれませんけれけども、七五％よりはいいのは間違いないわけでありまして、地道なそういうような積み重ねで、トータルとして沖縄の皆さんのそういう御負担を軽くできるだろうということでやっているということでございます。

辻元委員

やはり認識が違うと思います。だから頭越し、強圧的、こういう言葉が出てくるんですよ。

そんな負担の軽減なんという言葉は言わずに、淡々と基地返還交渉をするんだったらする、海兵隊の移動をさせるんだったらさせるということを政府はやればいいんです。そして、今普天間の基地が移転されることになったら負担の軽減になるとおっしゃいましたね。これはなりますか。どうなるんですか。

普天間の基地というのはヘリです。普天間の基地には港も併設しておりません。新しい辺野古につくろうとした、滑走路二本ですよ、そしてそこに軍港もつくろうとしているわけです。それに、普天間にしても、嘉手納にしても、返還前、言ってみれば、戦争が終わって、アメリカ占領時にアメリカに接収されてつくられたわけです。戦後初めて米軍基地を沖縄につくるわけですよ。ですから、戦争があって、その後のいろいろな歴史的な経緯があって、土地が接収されて基地をつくらされて、そこで苦しんでいるのと違うわけです。新しい基地をつくるわけです。

もう一回聞きます。そこで、普天間の基地が辺野古地区に変更になったら、代替としてかわったら、どんな負担の軽減があるんですか。今そうおっしゃったわけですから、大臣、いかがですか。