- ○辻元清美君
立憲民主党の辻元清美です。 私は、昨年の参議院選挙で参議院議員として当選させていただいたんですが、それまでは衆議院におりました。初当選は、２７年前の１９９６年なんです。最初の所属委員会が当時の科学技術委員会で、当時からこの原発の安全性について議論をしてまいりました。 - 今回、本法案を審議するに当たり、当時の議事録を読んだんです。例えば、２４年前、１９９９年、平成１１年、私の質疑なんですけれども、もうこの科学技術委員会は事故処理委員会になってしまうという有様なんですと。当時は、この動燃の、旧動燃の事故やそれから使用済燃料の輸送容器のデータ改ざん事件とかですね、まあ本当に委員会ごとに事故処理委員会のようになっていたんですね。そしてさらに、こういう質疑も２４年前にしているんですね。このときに初めて、原発４０年運転について、６０年まで運転できるかもしれないということが議論されているんです。こういう質疑をしております。当時の私の発言です。資源エネルギー庁は運転開始後３０年近くになる３基の原発について６０年を目安に運転を続けることは技術的に可能とする報告書をまとめたという報道を紹介して、果たして４０年を延長して６０年運転を続けることは可能なのかと質問しているんですね。
この当時、西村経産大臣も西村環境大臣もまだ国会議員になっていらっしゃらなかった時代です。西村経産大臣は通産省入省１０年ぐらいのときで、環境大臣は当時政策秘書をされていたんですかね、三塚議員のですね、まあそういう時代でした。 この当時の国会では、経産省もこういう委員会で原発の運転は４０年というのが共通認識で議論をしてきた。西村経産大臣、環境大臣、覚えていらっしゃいますか。
○委員長（吉川沙織君） まず、西村経済産業大臣。
○国務大臣（西村康稔君） 私自身、エネルギー庁には割と長く所属を、在籍をしていたんですけれども、原子力政策、直接携わったことはなくて、具体的にどういうルールで、どういうふうになっていたかという詳細までは承知をしておりませんでした。ぼんやりと、４０年という何となくの目安は当時の記憶としてはございます。
今いろんな資料、私も今回いろいろ法案審議に当たって読み返しますと、当時は、何か、何年までというルールが決まっていたわけではなくて、これは今、諸外国、先進国、原子力を利用している諸外国も上限のルールは何かあるわけでは私ども調べた限りはないようでありますので、そういう意味で、何となくその審査をするタイミングとして４０年というものが各国とも認識をしているのかなというのが、私自身、当時のぼんやりとした記憶でもありますし、今の認識でもあります。
○委員長（吉川沙織君） 次に、西村環境大臣。
○国務大臣（西村明宏君） 辻元委員が初当選された頃、９６年ですね、６年、ちょうど大蔵大臣の秘書官になるかならなかったかという頃だと思いますが、この法案については詳細は承知してございません。
○辻元清美君 このときは経産省も全ての答弁が、この頃までは原子炉の技術的、物理的寿命は大体３０年ないし４０年って答弁してきたんですよ。で、このときに初めて、もうすぐ３０年を迎える原発が来るので、あと１０年で廃炉なのということで、６０年ぐらいまではいけるんじゃないかということで大激論になったわけですね。で、安全性は果たして担保できるのか、私も質問を繰り返しております。
さて、それから東日本大震災のとき、福島第一原発の事故のとき私は総理補佐官をしていまして、被災地の御支援担当でした。福島と官邸を行き来、被災地と官邸を行き来しておりました。福島の皆さんの苦しみをもう始めから目の当たりにしてきたんですね。
そんな中で、やはりこの原発の老朽化の問題、ここでも相当議論があったんです。そして、この規制庁の設置や、それからさらには、この使用期限が炉規法に４０年、そして６０年までと定められたこの議論の真っただ中に私はおりました。 まず、基本的認識を山中委員長にお聞きしたいんですけど、このときに炉規法に入ったんですよね、この炉規法に入れた理由はどのように御理解されていますか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
運転延長認可制度が原子炉等規制法に導入された経緯でございますけれども、当時国会で様々な議論がなされたというふうに承知しております。政策的な意味合い、あるいは技術的な意味合い、それぞれあったかと思います。総合的に御判断されて、国会での御審議を経て原子炉等規制法の中に運転延長認可制度が導入されたというふうに認識しております。
○辻元清美君 経産大臣ね、電事法にならなかったんですよ。炉規法に入れるということになりました。なぜ電事法に入らなかったと思いますか。
○国務大臣（西村康稔君） 規制と利用を分けるということが当時も議論になって、私は経産委員会の野党筆頭理事でありましたので、経産省側で、電事法側あるいは東電の賠償とかですね、そちらの法案を担当しておりましたので、炉規法は直接担当ではありませんでしたが、科学的、技術的な観点のみならず、政策的な判断も含めていろんな議論があったと承知をしておりますけれども、政策的な判断も含めて原子炉規制法に当時は盛り込まれたものというふうに承知をしています。
○辻元清美君 これですね、この規制庁をつくる前の前身の準備室が、当時、なぜ炉規法に入れたのかというこの法案の改正の趣旨というのをまとめております。ここには、経年劣化等、まあ老朽化等ですね、によりその安全上のリスクが増大することから、こうしたリスクを低減するという趣旨から、本条は、運転することができる期間の制限をするものであると。
規制委員長、現行法のことを問題にしております。ここで、安全上のリスクの低減と、安全規制という大事な一環であるから炉規法に入れたという理解でよろしいですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
解説にございますように、一般論として、必要な対策は講じなければ経年劣化による安全上のリスクは年数が経過するとともに徐々に大きくなるものと認識しております。
安全規制では、科学的、技術的な観点から、満たされるべき安全上の基準を設けて、審査、検査等の規制を通じて、基準の適合性を確認し、基準を満たさない場合には運転を認めないという手法を取ります。発電用原子炉が運転できる期間を４０年あるいは６０年に制限するという仕組みは、科学的、技術的な観点から安全上の基準を満たしていても運転を認めないという意味で、規制委員会が行うべき安全規制には該当しないと考えております。
○辻元清美君 違う答弁しています、委員長。 今の、現行の炉規法ができたとき、今まだ炉規法に入っているわけですよ。これは、この準備室がまとめられたように、改正の趣旨にあるように、安全のリスクの低減、安全規制をするために炉規法に入れたって書いてあるわけですよ、現行法の。ですから、それでいいですねと、現行法の話です。いかがですか、委員長。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
現行法の４０年、６０年は、安全規制ではないと考えております。これは、令和２年の７月に委員会としてもその見解は認めさせていただいたものでございます。
○辻元清美君 この当時ですよ、作ったときに安全のリスクの低減って書いてあるじゃないですか。だから、作ったときは安全リスクの低減のために決めたんですねって、作ったときの話をしているんです。その後の検討はまた後で聞きますから。作ったとき。
○政府特別補佐人（山中伸介君） 一律の運転期間が必ずしも科学的、技術的な観点から定められたものではないということは、例えば、同じ解説において、原子炉の運転開始後４０年までは安全上全く問題がなく、４０年を経過すると急に危険になるものではない、あるいは、加えて、メンテナンスの状況、原子炉の設置された年代等、個々のプラントにおいて施設の状況が異なるものと言える、あるいは、米国において運転が認められる期間が運転認可後４０年を超えない期間として定められていること等も一つの参考にしているとしつつ、ただし書で、この年限については、安全、技術的な要素ではなく、発電の減価償却を選定したものであるとも記載されてございます。といったことからも明らかであると考えております。
○辻元清美君 じゃ、電事法に入れればよかったんじゃないですか。何で炉規法に入ったんですか、委員長。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。当時、様々な議論が国会でなされたと思います。政治的な意味合いあるいは技術的な意味合いも含めて原子炉等規制法に導入されたものというふうに考えております。
○辻元清美君 ２月の衆議院の予算委員会で岸田総理が、現行法の６０年制限は安全性の観点から設けられたものと答弁しているんですよ、現行法については。何で規制委員会の委員長がそこが認められないのか不思議なんですけど。総理大臣も今の現行法はそうだって言っているんですよ、委員長。ここ出発点ですから、その後、変える話は後ですよ。このときは、このとき、少なくとも立法したときはそういうことだったわけですね、岸田さんもそう答えているわけですから。いかがですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
運転期間につきましては、あくまでも安全規制ではないと考えておりますけれども、そこに制限を設けるということはリスクを低減するということには関係するとは考えております。
○辻元清美君 リスクの低減というのは安全性のことじゃないですか。これ、当時、私もこの議論のときいたんですよ。これ、総理が言っていることが正しいですよ。今みたいな答弁だったらこんな審議続けられないですよ。委員長、そうじゃないですか。じゃ、私もこれ何回も聞いていますけど、炉規法に入っていることで今まで規制委員会は何か問題があったんですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。 原子炉等規制法に運転期間延長認可制度があったことが何か問題があったとは思っておりません。
○辻元清美君 じゃ、なぜ変えるんですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） 令和２年７月に委員会として結論をまとめましたけれども、運転期間については原子力の利用政策側の判断すべき事柄であって、原子力規制委員会が判断すべき事柄ではないと、そういう見解をまとめさせていただきましたので、運転期間については我々が所掌する安全規制ではないという判断をいたしました。
○辻元清美君 じゃ、炉規法に入っていたことは間違いだったという認識ですね。委員長。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。当時の国会の様々な議論を経て、原子炉等規制法に運転延長認可制度が導入されたものと解釈しております。
○辻元清美君 それでは、国際基準に合致しているかということをお聞きしたいと思います。
原子力発電所の運転の制限、何年何年というのは、これ、広島サミットがありました。Ｇ７以外の六か国ではどういうところが所管しているか、委員長、お答えいただけますか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。 御指摘の六か国のうち、イタリアでは１９９０年までに全ての原子力発電所が閉鎖されており、また、ドイツでも先月、４月をもって全ての原子力発電所の運転が停止されたものと承知しております。
そのため、現在運転中の原子力発電所が存在する４か国、アメリカ、イギリス、フランス、カナダについてお答え申し上げますと、あらかじめ運転期間が一定の定めを設けてそれを更新していく仕組みを持っているのがアメリカとカナダでございます。いずれも、規制機関がそれを認証する仕組みとなっております。
イギリスとフランスについては、運転期間の制限なく１０年ごとに定期安全レビューを規制機関から受けることが義務付けられております。
いずれの国におきましても、運転期間に上限が定められているわけではございません。
○辻元清美君 そんなこと聞いていないんですよ。 アメリカは原子力規制委員会、イギリスは原子力規制局、フランスは原子力安全機関、カナダは原子力安全委員会、これ、ロシアも原子力監督庁、それから、中国、国家核安全局、韓国も原子力安全委員会、原発動かしている２０か国あるんですけれども、この運転期間の定めや申請ですね、これ、上限がないところも大体これぐらいやりたいということを申請したりしているんですよ。全て規制サイドが担っているんですよ。委員長、これ御存じなかったですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
もちろん承知しております。運転そのものの認可につきましては、それぞれの国の規制機関が所掌しているものというふうに承知しております。 ただし、それぞれの機関……（発言する者あり）運転期間については制限を設けている国はございません。
○辻元清美君 制限設けていない国でも、アメリカでもあと２０年させてくれとかいうのは、規制関係の省庁に出して認めてもらっているわけですよ。日本だけなんですよ。分かりますか。
これね、分離と推進、推進と規制を分離するということで、世界水準、ところが、規制委員会の委員長がそれは規制機関が意見を述べる立場にないとか、それから、私どもの知らぬところでございますと言っている国あるんですか。教えてください、委員長。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
他の国々と日本では基準への適合性を確認するタイミング、それには違いございますけれども、原子力の安全機関、安全規制を行う機関が個々の施設ごとにその将来の運転期間を考慮して基準に適合しているかを確認されない限り、その原子力発電所は運転できない仕組みであるという点では全くその他の国と日本は同じであると考えております。
○辻元清美君 委員長、これひど過ぎますよ。 どこの国の規制側のトップが、運転期間の定めや申請については知らない、知らない、言えない、そんな国ないですよ。
これ、２０か国のフィンランドとスペインは政府が認可しているんですよ。しかし、その前にちゃんと規制担当がきちんと審査をした上で認可は政府となっている。これ２か国で、２０か国原発動かしていますけど、全部規制サイドが責任持っているんですよ。違いますか、経産大臣。
○国務大臣（西村康稔君） おっしゃるとおりであります。
日本も規制委員会が最終的に運転期間どれだけできるかは決めます。つまり、３０年を超えて審査、３０年であり、あと１０年以内ごとに審査がありますので、あるいは何かあったとき、事故があったとき、何か防護事案で不適切な事案があったとき含めて、規制委員会がこの適合性、新たな新基準に適合していないというときはそれ以上運転できないわけでありますから、最終的に運転期間の、決めるのは規制委員会であります。
○辻元清美君 それだったら、諸外国と同じように、運転期間をどれだけ延ばしたいかとか、申請したいというのも炉規法のままにしておいて、規制委員会が所管して何か問題あるんですか。どうなんですか。
それを利用者側がやっている国はあるのかといって、調べたらないんですよ。だからそこは、推進と分離でさんざん議論したわけです。国際水準に合うように炉規法のままにしていた方がいいでしょう。いかがですか。
○国務大臣（西村康稔君） 安全性の確保について、この基準の適合性について、規制委員会が最終的にこれは安全を確認して、適合しているということを確認して、それで運転ができるわけであります。
私どもは、電事法で、まさにエネルギーの安定供給とかそういう体制がしっかり確保できているか、法令遵守ちゃんとできているか、そういう観点から何年延長できるかというところの、今回、４０年、２０年で、止まっている、他律的要因で止まっている期間だけプラスアルファでできるということ、カウントから除外するということですけれども、それについて利用の側から我々としてはそれは判断すると。
おっしゃるように、震災の後もすごい議論がありました。我々もその後、令和２年の７月の規制委員会の見解出されて以降、物すごく今回の法案を作るに当たって議論をして、利用と規制を法制上しっかりと分けるということにしたわけであります。
安全性について確保することを大前提に、規制基準についてはその審査、適合性をしっかり審査していただいて、最終的にどこまで運転できるかは規制委員会のその規制で決まるわけであります。
○辻元清美君 今大臣がまさにおっしゃった前半の部分も、世界中、規制をつかさどる機関が担っているということなんですよ。ですから、なぜ日本だけが利用者側といって世界水準に合わないことをするのかということなんです。申請もそうなんですよ。御自分のおっしゃっていることがおかしいと思いませんか。
そうしましたら、私、なぜこういうことを申し上げるかといいますと、規制の役割というのは原発の推進に賛成、反対関係ないんですよ。推進だから緩くしようって、これ駄目ですからね。関係ないんですよ。福島の事故を起こした日本で、ほかの国では当たり前に運転期間の、電力会社からの申請なども規制機関が担っていることを、そして、今、炉規法でそうなっているわけです。それをわざわざ法改正をして後退させる。私、これ、愚かなことしていると思いますよ。いいじゃないですか、ほかの国と同じように受付も規制委員会がやって、炉規法のままにしておけば。ほかの国はみんなそうですよ、規制機関が担っていますよ。どうですか。
○国務大臣（西村康稔君） なぜ日本が違うか。（発言する者あり）日本だけが違うか。最大の理由は福島の事故であります。福島の事故があったから我々は、ほかの国は、ほかの国は、ほかの国は上限がないんです。原子力の利用の上限はありません、我々主要国で確認している限り。今、規制委員長も答弁ありました。
でも、我々は自己抑制的に４０年、２０年、この枠組みを維持すると、これは震災の後に決まったことでありますが、それを維持して、ただし、基準がいろいろ変わったりしていますから、他律的な要因で審査に対応するために止まっている期間は延ばそうと。しかし、運転期間が、運転できる期間は最長６０年です。これは、いかに止まった期間を後ろに延ばしたとしても運転できる期間は最長６０年、この規制を入れているのは日本だけであります。それは、福島の事故を受けて、我々、自己抑制的に４０年、２０年、６０年というこの枠組みをつくったわけであります。
○辻元清美君 だから、炉規法のままで、じゃ、変えなければいいじゃないですか、炉規法のままで。世界中、規制サイドがやっているんですよ。炉規法のままでなぜ駄目で、電事法に付け替えるんですか。これがおかしいんですよ。 先ほどから、この六十年の運転のカウントについて、こういう答弁です。必要があれば原子力規制委員会に対して事実の関係の確認を行うと。 これはなぜかというと、情報を持っているのは規制庁及び規制委員会なんですよ。例えば、衆議院でも敦賀の原発のこと出ておりました。活断層のことで資料を書き換えていたとか、多数の誤りがあったとか、また、再開したら誤りが新たに１６５か所出てきたとか、記載ミスやデータの取扱いなど１３００か所以上誤りがあったとか、どんどん止まっていっている。一番情報を持っているのは規制庁及び規制委員会なんですよ。
だから、先ほどからも答弁がありました、経産省で判断できないところは規制委員会に事実確認を行うと言っているでしょう。経産省よりも規制庁や規制委員会が、これは他律的なのか電力会社の事情なのかということの理由を、経産省だけじゃ判断できなくて、規制委員会に問い合わさないとできない事象もあるから事実関係の確認を行うと言っているんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（西村康稔君） まず、利用と規制を法文上きれいに分けようということ、これは、令和２年の７月の規制委員会の見解を受けて、我々、条文上整理をしたと。そして、利用する側は、自己抑制的に４０年、２０年の枠組みを維持するということで、これは政策判断でそうしたわけであります。しかし、何年運転できるかは、最終的には規制委員会の適合性審査次第でありますので、これは最終的に規制委員会が決めるものであります。
その上で、この他律的な要因で止まっている期間がどうかということの確認についてはですね、確認については、まさに規制委員会から事業者の行為に対する不利益処分とか行政指導とか行われていることがありますので、これは、事業者自らの行為の結果として停止期間が生じた可能性がある場合に、その行政指導を行った趣旨とか、客観的な事実を認定するために事実確認を、事実関係を確認する場合が想定されております。
こうした手続は、適切に制度を執行するに当たって、原子力規制委員会に限らず、関係する行政機関との間で必要に応じて行われるというのは自然なことだと思います。
○辻元清美君 だから、原子力規制委員会が今まで、一つ一つの原発がなぜ止まっているかとか、そして何年止まっているかという、それが他律的なのか電力会社の不届きというか、一番知っているのは規制委員会なんですよ。ですから、これ地続きなんです。
ですから、アメリカでも、上限がないと言うけど、あと２０年動かさせてくださいという申請はするんですよ、アメリカでも。そんなことも御存じないと思います、あっ、御存じだと思いますけど。規制側にするんですよ。
ですから、炉規法に入れて、規制委員会が情報あるんだから、一々聞かなきゃいけないことがあると、不自然でしょう。ですから、炉規法のままにしていた方が、委員長、一々電事法に付け替えてやるより、規制委員会としてもいいんじゃないですか、どうですか、審査するのに。
○政府特別補佐人（山中伸介君） これまでもお答えしておりますけれども、原子力規制委員会は、運転期間について判断はいたしません。
○辻元清美君 だから、それが国際的な水準と違うということなんですよ。
経産省が規制庁に示したメモみたいな、情報開示されて、こう書いてあるわけです。安全規制が緩んだように見えないことも大事というメモが規制庁に渡されていたわけですよね。これ、国際水準から見たらおかしなことをやっている、推進と規制の分離の逆行をするようなことを日本だけがやっているということを自覚しているからこういうメモ書いていたと思いますよ。なぜこういうことになったのかなんですよ。
実は、この原発が止まっているところを、じゃ、プラスできるのかどうかというのを５年間議論してきたと山中委員長は言っていますね。どこで誰といつからいつまで５年間議論してきたんですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
平成２９年から令和元年にかけて、事業者から、原子力事業者各社の原子力部門の責任者との意見交換を通じまして、原子力の安全規制の枠組みの中で４０年、２０年という運転期間から運転停止期間を除外してほしいとの旨の要望が度々なされておりました。これらの要望を踏まえまして、令和元年に規制委員会が了承した方針の下、規制庁と原子力エネルギー協議会、ＡＴＥＮＡとで令和２年にかけて、経年劣化の管理に関する取組についての技術的な意見交換を行いました。
令和２年７月２２日の規制委員会で、規制庁から、原子炉施設の経年劣化の程度が使用履歴や保管、管理の状況など個々に異なるため、科学的、技術的に一定の期間を除外することは困難であるとの共通理解を得た旨の報告を受けました。 この報告に加えまして、運転期間に関する定めについては、歴代の委員長においても規制委員会としての意見をまとめるべきで、まとめるべき、規制委員会として意見を述べるべきものではないとの旨の国会答弁をされておりましたので、私からその場で同趣旨の発言を行いました。
当時の更田委員長からは、そうした考えは重要であるため、規制委員会としての見解文書を取りまとめるべきではないかとの提案があり、これに反対する委員がおりませんでしたので、事務方に見解文書案の作成を指示するに至ったわけでございます。
その事務方による見解文書案については、令和２年７月２９日の原子力規制委員会で規制庁から説明ございまして、同じ５名の委員と事務方の間での質疑を経て、これに反対する委員がおりませんでしたので、規制委員会としての見解文書を決定するに至ったものでございます。
○辻元清美君 ところがですね、今、平成２９年から令和元年と言っているわけですが、平成３０年の５月１７日にこの更田委員長がこういう答弁しているんですね。当方として検討するということは今考えておりません、原子力規制委員会として制度の見直しまでは検討していないということでございますというようにお答えになっているんですよ。そして、２０２２年、昨年、萩生田大臣も、政府において同法の規定見直しを検討している事実はないと答弁しているんですよ。
委員長、食い違っているんじゃないですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
当時、更田委員長は様々な御意見を国会でも述べられていると思います。運転期間についての考え方についても、立法政策で判断すべきものであるという、そういう答弁もなされたかと思います。
○辻元清美君 いやいや、あなたが検討していると言っていたその最中に、更田さんはしてないと言っているんですよ。
これ、委員長、更田委員長は非常に重要です、この検討過程で委員長でいらっしゃいましたので。ですから、前委員長と今の委員長の言っていることが食い違いますので、更田前委員長を本委員会でお話を聞きたいと思いますので、参考人として要求したいと思います。
○委員長（吉川沙織君） ただいまの件につきましては、連合審査会は本日をもって終了いたしますので、経産委員会の理事会で扱います。
○辻元清美君 実は、令和２年の見解と言っていますけど、この見解についてこう答弁されています。原子力事業者から言われたから検討を始めたわけですよ。それはさっきおっしゃいましたね。新規制基準適合性審査への対応により、運転を停止している期間はうんたらかんたらで、４０年を上限とする運転期間、その停止期間は除外してはどうかと提案がなされたと。しかし、これは山中委員長の答弁です。この検討結果、この提案については、原子炉施設の長期停止運転期間にも劣化が進展する事象があり、その経年劣化の程度が使用履歴や保守管理の状況など個々によって異なるため、科学的、技術的に一定期間を除外することは困難であると否定いたしました。これ、今年の３月、２か月前の委員長の答弁なんですよ。 結局、これは否定したんですね、これは、これでいいですね。運転期間を、止まっているところは除外してちょうだいと言われたけど、規制委員会の安全性の審査においては、止まっているときも劣化するから、それをおまけのように付けてあげることはできませんよと否定したと、これはいいですね。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
運転停止期間を運転期間から除外してほしいという事業者からの要望を科学的、技術的な観点から拒否いたしました。
○辻元清美君 ですから、拒否しているわけですよ。規制委員会は上乗せしてはできませんと言っているわけですよ。でも、事業者や経産省はやりたいわけですよ。
それで結局、炉規法に入れておくと、規制委員会の方針に、所管する法律だから、電力会社が、いや、もう長いこと、１０年も１５年も止まってますねん、何とかなりませんかと、経産省も何とかしたいということで、炉規法に入れておくことは不都合がある、矛盾が生じる。安全の審査と、それからその分をプラスして、申請なんか受け付けられないじゃないですか、駄目だと言っているわけだから。だから、わざわざ国際水準に合わないように日本だけは切り離して、そして経産省の電気事業法に付け替えざるを得なかった。私はこういうことだと思いますよ。
だから、だって炉規法に入れていると矛盾が生じるでしょう。だからですね、経産省のメモに、これについては規制委員会が主請議、提案者とならない方向性が必要と、経産省が規制庁に示しているメモに出てくるわけですよ。私、福島の大事故を起こした国がこんなことしていいと思いませんよ。
そして、国際基準から見ても、規制委員会がしっかりやればいいんですよ。非常に不自然な、止まっている期間だけおまけしてやるみたいなことを強引にやろうとするから、私は、これ、撤回した方がいいですよ。じゃないと、福島の事故のあったからなんて、さっきの発言は撤回してください。
○国務大臣（西村康稔君） 全く理解が違います。 おっしゃるように、世界の国々、アメリカ、ＮＲＣ、詳細は私よりも規制委員長に、規制委員会に聞いていただいた方がいいと思いますし、（発言する者あり）安全、安全についての基準についてはですね。ただ、おっしゃるように、各国では規制、規制のその機関が審査を行う、そのとおりであります。日本もこの適合性基準についてはしっかりと規制委員会が行うと。それに加えて、ほかの国ではやっていない、私ども言わばダブルの規制を入れているということなんです。
つまり、ほかの国では上限規制はないわけです。いつまで期間やるかという規制はないわけであります。（発言する者あり）ええ、多くの国、アメリカで……（発言する者あり）だから、日本も出します。それは規制委員会に対してですね、あと１０年やりますという長期の施設管理計画というものを出して、審査を受けます。それで、審査を通らないと運転できないわけであります。
それに加えて、日本は言わばダブルでもう一段、４０年、２０年という規制を掛けているわけであります。これは、私ども、その体制、エネルギーの安定供給なり、あるいは体制をしっかり審査をして、４０年、２０年の下でやるというところを我々電事法で見ると。ただし、他律的な要因の部分は、これは審査を受けている期間、そういったものについてはプラスできる。それでも運転できる期間は６０年ですし、最長６０年ですし、規制委員会の審査を受けて、そして通らないと運転できないと。この規制委員会が最終的に運転期間を決定するというところは諸外国と同じでありますが、加えて、私どもはもう一つの規制を入れているというふうに御理解いただきたいと思います。
○辻元清美君 へ理屈ですね。そんなこと国際的に通用しませんよ。恥ずかしい。 私は、これ、一つの分岐点だと思いますよ。規制庁もですね、５年間にわたって、あの議事録全部読みましたよ。何ですか、あれは。そして、今回こそこそと駅で文書を受け渡したり、それからそこに書いたメモ、規制庁の方は関係ないメモだと言って、経産省の方はそのとき聞いたメモを規制庁がしていたと、これも全く食い違っているんですよ。それはやましいことをしているからですよ。理にかなわないことをしているからですよ。堂々と、じゃ、黒塗りの資料を全部お出しになればいいじゃないですか。
大臣、よく、あなた総理大臣になりたい希望があるのかもしれないけど、よくお考えになった方がいいですよ。私は、本当に２０年以上ずっと原発の議論してきて、福島で事故が起こってしまったとき、福島第一原発の老朽化の問題もずっとやってきたんですよ。本当に悔いました、なぜ止められなかったのかって。だから言っているんですよ。
安全審査について聞きますね、山中委員長。 ６０年目以降における高経年化技術評価についても、科学的、技術的な基準への適合性、今までの実績を含めて行うことができるってさっきも答弁されましたね。その答弁は変わらないんですね。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。 これまで運転期間の延長認可、４件の審査実績がございます。６０年目以降の高経年化評価につきましては、急に危険性が増すといった、これまでの審査手法を大きく変えなければならない科学的、技術的な証拠は得られているわけではございません。
具体的には、中性子照射脆化について言いますと、既に６０年目以降の劣化評価が必要なデータが得られている発電所も存在しますし、コンクリートの劣化評価につきましては６０年をはるかに超えて使えるという結果も得られていると承知しております。これに加えまして、今後実施される５０年目の時点での評価の実績、あるいは劣化評価に関する技術的な知見の蓄積踏まえまして、科学的、技術的に確認を行うことはできると考えております。
今後、今回の新制度では、運転開始後３０年、またその後１０年以内に策定を義務付ける長期施設管理計画に詳細な記載をさせることで、最新の知見によって劣化評価の方法等に変化が、変更が必要になる場合には、劣化評価のやり直し、計画の変更などを柔軟に機動的に求めたり、最新の知見をバックフィットにより規制基準に反映させるなど、安全性の向上に資しやすい仕組みとなっております。
○辻元清美君 これも更田委員長や田中元委員長は相当答弁されているんですよ。更田さん、６０年を超えたといったものに関して評価はなかなか難しいとか、田中元委員長も、相当困難なことであろう。ですから、やっぱり更田委員長も呼んでいただいて、これ基本のキですから、安全審査、じゃ、中身は。是非、先ほどのお取り計らいをお願いしたいと思います。人事が変わったらころころ変わるじゃ困るんですよ、規制委員会は、規制庁は、言うことが。
それでは、お聞きします。私、２４年前の、さっきの質問でこの議論をしているんです、実は。このとき、原子炉圧力容器、これが一番大事ですね、お釜、これについて、試験片による脆化検査について質問しています。この原子炉格納容器のもろさを測る。このときに、まさか２４年たって６０年以上の議論をすると思いませんでしたよ。このときは６０年で大丈夫かというのでこの試験片の話、しているんですね。
現状、お聞きします。この６０年の運転が認可されている東海第二原発、何体、この監視試験カプセル、総体、装備されて、装荷されて、何体取り出していますか。
これ、じゃ、まとめて聞きます。東海第二と、これ古い原発ちょっと聞きますね、それから川内第一、お願いします。
○政府参考人（大島俊之君） お答え申し上げます。
監視試験片が入ったカプセルについてでございますけれども、原子炉圧力容器又は原子炉容器の内側に設置されております。
東海第二発電所では、３つのうち３つのカプセル、それから川内原子力発電所一号機では、６つのうち５つのカプセルを試験のために既に取り出しをして試験をしているというふうに承知をしております。
なお、東海第二発電所につきましては、使用した監視試験片を再び原子炉の中に装荷しておりまして、今後、民間規格に基づく手法によって監視試験片を再生をして試験を行うというふうに承知をしております。
○辻元清美君 これ４０年という規格で、この圧力容器の脆化検査もするようにカプセル入れられていたわけですよ。そうしたら、古い東海第二は３体入れておいて、３体もう取り出しちゃったわけです。川内は６体入れて５体取り出しちゃっているわけですよ、長く運転していますから。そうすると、６０年でも大丈夫かと私が２４年前に質問したときに、今おっしゃった、再び再生して中に入れることができるか技術開発中とおっしゃったんですね、２４年前の答弁は。
それで、実際、じゃ、再生できるのかということをお聞きしたいんですが、この試験片の大きさはどれぐらいですか、規制庁。
○政府参考人（大島俊之君） 失礼いたしました。 お答え申し上げます。
試験片の大きさでございますけれども、先ほど申しましたとおり、民間規格におきまして縦１０ミリ、横１０ミリ、長さ５５ミリというふうに定められております。
○辻元清美君 すごくちっちゃいんですよ。で、これを再生するという。
これをですね、これもう一回、規制庁、聞きます。母材と溶接金属と熱影響部、この３つをちゃんと大丈夫かという脆化検査をしなきゃいけないから、この３つの部分をそれぞれ割って検査しますよね。この検査方法でいいですか。
○政府参考人（大島俊之君） お答え申し上げます。
再生の仕方につきましては、先ほど申しました民間規格において、実際に試験を終えたものについて、試験装置に入るために大きさを戻さなければいけません。そのために、一般的には両側に別の試験用の金属を溶接をして、しっかりと試験ができるというようになっています。
なお、再生できない場合には、当然のことながら、それは試験ができないということになります。
○辻元清美君 要するに、５・５センチ、クレヨンみたいなものなんですよ。それを脆化検査だから割るんですね。そうすると、そのかけらを、またほかのものをつないで入れると言っているんだけど、ほかの分のところは検査できないんですよ。どんどんちっちゃくなっていくわけです。私、当時もこの問題言っているんですね。
それで、ある有名な原発を造っているメーカーの技術者に当時も聞いたし、今も聞きました。特に熱影響部、これ５ミリぐらいしかないんですよ。５ミリを割るんですよ。割ったものを、また周りに何か付けるわけですよ。こう言っています、研究開発をしてきた技術者。熱影響部は５ミリ程度しかなく、試験後の熱影響部試験片の再生利用は不可能だと。
こういう声聞いたことありますか、委員長。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
再生試験方法につきましては、国のプロジェクトで様々な試験を行われて、民間基準に採択されたものというふうに確認しております。
○辻元清美君 様々なんて、やり方決まっているじゃないですか、万国共通。
これ、第２回の、今年の１月です、高経年化した発電用原子炉の安全規制に関する意見交換会で、１月にありました、１１日。原子力規制庁の金城原子力規制企画課長がこう言っています。溶接部の狭い手法を、ここ議事録ありますけどね、採用したプラントがあって、そういったプラントの監視試験片、再生する場合に、必要の長さが確保できずに試験片の再生が困難な場合があるという説明を事業者から受けたと議事録に載っているんですけど、規制庁、これ事実ですね。
○政府参考人（大島俊之君） お答え申し上げます。
先ほど申しましたとおり、原子力エネルギー協会、ＡＴＥＮＡでございますけれども、ＡＴＥＮＡとの面談においてそのような発言が先方からあったということでございます。
○辻元清美君 あったんですよ。事業者も、一番大事な圧力容器のこの脆化、もろさを調べるこの検査ができないかもしれないと事業者自身が言っているんですよ。
私先ほど申し上げました、４０年から６０年に延ばすときも、本当に６０年まで延ばして、ちゃんと脆化検査ができるのかと聞いていったら、研究開発中でございますと。今度は、研究開発して、割って、周りに違うもの付けてまた入れるけど、５ミリとか割れないからできないという問題に、規制委員長、今直面しているんじゃないですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
中性子照射脆化の検査法として、Ｖ字型の切欠きを使った試験片を動的に破壊するシャルピー衝撃試験、鋭い亀裂を付与した試験片を静的に破壊する破壊靱性試験等が行われております。
これらの手法は現時点で変える必要はないというふうに考えておりますし、試験監視片の取り出し時期につきましては、規制委員会が策定しております運用ガイドにおいて、暦年で定められた範囲内で、時期に取り出すことを求めております。例えば、ＰＷＲとＢＷＲでは中性子照射量が桁で異なります。それにかかわらず、一定の時期で取り出すことと今しております。
今般、規制委員会が設置しました技術的な検討を行う検討チームで議論をした結果、中性子照射脆化の程度が照射量に依存すること等、科学的、技術的な観点から、新制度の下では運用ガイドで求めている取り出し時期の規定を見直す方針としております。
具体的には、規制委員会が既に技術的な評価を行い使用すると認めた民間規格、ＪＥＡＣの４２０１に基づいて、中性子照射量に応じて監視試験の実施を求めることとしております。
○辻元清美君 今、４２０１とおっしゃいましたね。４２０６の２００７でやっているんじゃないですか。ガイドにそうなっていませんか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
民間規格のＪＥＡＣ４２０１でございます。
○辻元清美君 それは新しくできたんですか。前は４２０６の２００７、これについては、これ福島第一原発事故の後、まだ保安院の時代に、高い中性子積算照射量、すなわち老朽化においては精度が十分とは言えない可能性がある、改訂求められましたよね。これを改訂しなきゃこの基準ではやれないと、確認方法ではやれないとなり、日本電気協会が次に新しい確認方法である２０１６、これを作ったんだけど、これに対して、３年前、原子力規制庁が技術評価を行った結果、この確認方法も幾つかの点で妥当性が十分に確認できず、新技術規則解釈、これさっき言ったガイドですね、への引用は見送ることとした。この会議に山中委員長、出ていらっしゃると思いますよ。これは、この経過は事実ですね。（発言する者あり）
○委員長（吉川沙織君） まず大島部長、端的にお願いします。
○政府参考人（大島俊之君） お答え申し上げます。
まず、電気協会の規格、２種類、破壊靱性のために使ってございます。ＪＥＡＣの４２０１というのは、監視試験片の試験方法、先ほど言いました再生方法でございますとかそういうものを定めている規格でございます。一方で、ＪＥＡＣの４２０６の方は、実際に破壊靱性の確認をする方法を定めているものでございまして……（発言する者あり）はい。両方でございます。
先ほど御指摘がございました４２０１の２００７年版の追補でございます２０１３年の段階から、規制委員会から実際に規格を作ってございます協会の方にもう少しデータを拡充をしてもらいたいといったような文書を発出をしていると。次の技術評価のときにも、まだ不十分ではないかということで更に指摘をしているというのが経緯でございます。
○辻元清美君 そうすると、この４２０６のこと聞きますけど、この２００７、これは、今もガイドに載っていますよね。でも、これは実際に事業者側からも問題があるといって２０１６にしたけど、それも駄目で、でも元の２００７が載っていると思うんですけど。これはどうですか。
○政府参考人（大島俊之君） お答え申し上げます。
ＪＥＡＣの４２０６については、それぞれ年度年度で改訂がされております。その内容について技術評価をいたしまして、その規格全体の中の、場合によっては一部だけを使っていいですと、若しくはこういう条件を更に規制委員会として付した上で使ってくださいというような形で行う、通常、エンドースと言っておりますけど、こういう手続を経て、事業者側がその方法に従って実際に破壊靱性十分かどうかというものを申請で出してくるという手続になってございます。
○辻元清美君 実はこの破壊靱性については、冒頭、今申し上げたように、中性子積算照射量が多く当たる、要するに老朽化したらその前に使っているこの確認方法はこれ甘いんじゃないかと、制度が十分ではないんじゃないかとずっと指摘されているじゃないですか。でも、そのままになっているんですよ。
私、山中委員長、やっぱり４０年で規格されてきたからいろんなことが、試験カプセルもそうですよ、それを６０年にやるときには、割って５センチ、５５ミリのものを割って、それで５ミリのものを割ってその周りに何か付けて再生しますとか、無理があるんですよ。
ですから、山中委員長、答弁で、さっきから、いや、実績を踏まえて科学的、技術的な基準への適合性の確認を行うことができると考えていると言うけど、検査方法すら心もとないと思いますよ。だから、前委員長の更田さんとか前委員長、田中元委員長は、相当難しいんじゃないかなというように言っていると思うんですよ。私、山中委員長、できると言い切っているんですよ、あなた。でも、基準を見たり、試験片の再生ができなかったらどうするんですか。圧力容器の、どう、脆化検査どうやってやるんですか。私は２４年前にもこれ聞いたら、研究開発してやれるようにしますと言っていたわけ。で、２４年たって、どうするんですかと言っても、５ミリのものを割って使います、事業者からも懸念が出ているというのが今の現状でしょう。
ですから、困難もあるということを認められた方がいいですよ、正直に、規制委員長として。いかがですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君） お答えいたします。
田中初代委員長、あるいは更田委員長、お答えになった見解、当時はそのとおりだったかと私も認識しております。我々、既にお答えをいたしておりますように、四基の運転延長の認可制度の経験を積みました。現在も二基の運転延長の審査を行っております。ＰＷＲ、加圧水型原子炉につきましては、中性子脆化について様々なデータ、蓄積することができました。６０年以上たった圧力容器に相当するような中性子脆化のデータも得られております。
また、ＢＷＲにつきましては、一桁以上中性子の照射量が少なく、御指摘のとおり監視試験片の数が少ないのは承知しておりますけれども、中性子脆化が特に問題になるとは考えておりません。
○辻元清美君 それ、言い切っていいんですか。この先、１０年後、２０年後、それで事故が起こったら、問題ございませんと言い切ったんですよ、どうやって責任取るんですか。全く科学的じゃないですよ。事業者が言っているわけですよ、必要な長さが確保できず試験片の再生が困難な場合がある。技術者も言っていますよ。来てもらいましょうか、その技術者に。私、規制と推進もこれごちゃごちゃで、いや、答える立場にない、で、２４二年前に質問したことも全く答えられていないですよ。
原子力大国のフランス、これフランスというと原子力発電所、相当多いですね。フランスの原子力規制局が２年前に出した年次報告書に、原発の運転延長について、現時点での原子炉の５０年を超える継続運転に関する結論を導き出すことはできない、そして現在の方法では６０年までの運転能力を実証することはできないかもしれないとフランスでも報告しているんです。同じ問題が起こっているんですよ、老朽化原発。アメリカだってそうですよ。今、この老朽化原発をどう検査するのか。先ほどアメリカの話があって、要するに、４０年ぐらいで壊れはしません、でもメーカーも、買い換えてもらわなきゃいけないから、延々と使い続けられるようにしていないんですよ。でね、私、じゃ、この原発をどうするのかですよ。私、規制委員会と規制庁、これ、今の議論を聞いて危機感持ちませんか。
そして、この原発政策も、プルトニウムどんどんたまっていますね。内閣府、今どれぐらいたまっていますか。
○政府参考人（覺道崇文君） お答え申し上げます。
最新の数字でございますけれども、令和３年末時点で国内外において管理されております我が国の分離プルトニウムの総量は約４５・８トンでございます。
○辻元清美君 長崎型の原発の数千発から一万発ですよ。核廃絶とか言っているんですよね。 これ、ＭＯＸ燃料にして、経産大臣、プルサーマルで燃やすんですか、量減らすのは。
○国務大臣（西村康稔君） 原子力は平和利用するということでありますので、まさに利用目的のないプルトニウムを持たないということが原則です。
ですから、この適切な管理と利用を行いながら再処理そしてプルサーマルを推進していくということで進めていきます。
○辻元清美君 今再処理すると言ったけど、六ケ所村の再処理工場もこれ２６回延期ですよ、３０年前に着工して。
そして、ＭＯＸ燃料にして使うと。ＭＯＸ燃料は六ケ所村の再処理工場で再処理できますか。
○政府参考人（松山泰浩君） お答え申し上げます。 使用済燃料については、その使用済ＭＯＸ燃料も含めまして再処理することが我が国の基本方針でございます。
現時点、現時点で申し上げますと、使用済ＭＯＸ燃料を再処理する具体的な施設は決まっていないところでございますけれども、これまでの研究開発によりまして、技術的課題や解決策についての検討を進めてきているところでございます。先週、まさに研究開発の一環といたしまして、電気事業連合会が、委員も御指摘いただきました、先進国であるフランスとの間で使用済ＭＯＸ燃料の再処理実証研究を共同で実施していくという方針を発表したところでございまして、今後の使用済ＭＯＸ燃料の処理、処分の方策については、発生状況と保管状況、再処理場、再処理技術の動向、自治体の意向などを含めながら、２０３０年代後半の技術開発、確立をめどに研究開発を進めていきたいと考えてございます。
○辻元清美君 最後にします。
実は、ＭＯＸ燃料をプルトニウム減らすからと再処理して作っても、六ケ所村で再処理できないんですよ。じゃ、ほかにまた再処理工場を造るんですか。
最後に、せっかく配ったのに、資料だけ見てください。これ投資です。
○委員長（吉川沙織君） 申合せの時間が来ておりますので、おまとめください。
○辻元清美君 はい。もう終わります。
下の線グラフが、これが原発への投資、そして上のいろんな色が付いているのが再生可能エネルギーへの投資なんですよ。世界中もう老朽化原発の問題は乗り越えられない、だから、とっとと再生可能エネルギーの方に移行していこうというのが今の流れです。
国の責務に原発の活用を入れている場合じゃないですよ。国の責務に入れるのなら、原発のフェードアウトと再生可能エネルギーをしっかりとこれで賄えられるようにするというのを国の責務に入れた方が私は日本の将来のためになるということを最後に申し上げて、終わります。