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2017年2月1日 「予算委員会」

2017.2.2

議事録

民進党の辻元清美です。

今日は、教育と外交について議論をさせていただきたいと思います。

まず、総理にお聞きをいたします。総理は、施政方針演説で教育の重要性、そして、きょうも御答弁で、誰もが希望すれば進学できる社会をつくるのは我々の使命であるとお答えになりました。そこでお伺いしたいんですが、私、ちょっと不思議なことがあるんです。民主党政権時代、私たちは三千億円以上の予算を捻出して高校の授業料の無償化を実現いたしました。これは評価をされるでしょうか。同じような趣旨で実現をいたしましたが、評価していただけますか。

○安倍内閣総理大臣

それを評価しているからこそ、現在もその政策を継続しているところでございます。

○辻元委員

ところが、当時、自民党は、高校の授業料無償化はばらまきだの大合唱だったんですよ。文科大臣、例えば下村大臣とか馳大臣も務めていらっしゃいましたけれども、また今の副大臣も含めまして、総理も、民主党政権時代は、高校授業料無償化はばらまきだとおっしゃっていたんですね。考え方を変えたんですか。いかがですか。

○安倍内閣総理大臣

我々は、所得制限を設けるべきだというのが我々のばらまき批判の主張の論点でございまして、我々は政権をとって所得制限を導入したというふうに承知をしております。しかし、その方向性については御評価をしているということでございます。

○辻元委員

ということは、所得制限がない高校等の授業料の無償化はばらまきで、所得制限があればばらまきではない、自民党はそういうように変えたということですね。今、憲法改正の議論をめぐりまして、維新の党の皆さんが、全ての教育の授業料の無償化ということを訴えております。高校の授業料無償化も、所得制限がない場合はばらまきであれば、維新の党が主張している教育全ての授業料の無償化は大ばらまきとなる、それでよろしいですね、総理。

○安倍内閣総理大臣

私は、そのばらまき等々の批判については、まさに所得制限ということについて、野党時代、私は余りこういう論戦の場に立ったことがないものでございますから、ほとんど発言はしていない、このように思いますが、私は、この高校の無償化については、まさに、所得制限が入るか入らないかということが大切であろう、こう申し上げたわけでございます。と同時に、予算には優先度をつけなければいけません。我々も、所得制限なしで全部できるという、大変財源が豊かであればそれはそうなんだろうと思いますが、さまざまなやらなければいけないことがある中において、幼児教育の無償化、我々は当時は幼児教育の無償化にも力を入れておりましたので、順番としてはそこ、いわば幼児教育であればそこはみんな通っていくところでありますからということも議論の中であったわけであります。

そして、維新の会が言っていることは、一つの方向性としては、まさに、その中でどういう制約をまた設けるかどうかということは明らかではありませんが、基本的に、教育の無償化ということについては、一つの方向性として評価をしているわけでございます。

ただ、実際に実行する上においては、当然、財源の手当てもしなければいけませんし、財源の中において、どれぐらい所得制限を果たして設けていくべきかという現実的な議論があるんだろう、このように思います。

○辻元委員

私、高校の授業料無償化は実現してよかったと思うんです。やはり、高校の中退者の方もたくさんいらっしゃったんですよ。あのときに、リーマン・ショックの後で、東日本大震災もある中で、財源を捻出するのは本当に大変だったんです。しかし、そんな日本を復興していく、立ち直らせるためにも人が必要だということで、当時、私、国土交通副大臣で、国交省も大分予算を削って実現をいたしました。ですから、私、この間から議論を聞いていまして、憲法改正に賛成しそうな維新の皆さんが言うと称賛をして、私たち民主党が言っていたときはばらまきだと。これはちょっと矛盾しているんじゃないかなとずっと思っていたわけです。

教育の無償化、全ての人が子供のときからそして大学まで無料で行ける国、ともに目指そうじゃないですか。それは、私たちが高校授業料の無償化を、法律、新法をつくり、そして予算措置をすることで実現をいたしました。憲法改正の方便に使うのではなく、やろうと思えば今すぐできるんです。

総理から前向きな御答弁をいただきましたので、ともに授業料無償化に努力してまいりたいと思います。

次に行きます。次は外交で、日ロなんです。きょう、実は、モスクワで日ロ外務次官級の協議がなされていると思います。そして二月には、 岸田外務大臣、会談もされる、ドイツのボンでされる予定もあるやにも報道がされております。そんな中で、この領土問題をきょうは議論させていただきたいと思います。

私は、随分前なんですけれども、色丹島に行ったことがあるんです。民間交流でした。ロシアの人たちは本当に温かく迎えてくださいました。ロシアと日本の盆踊り大会をやりまして、本当に人と人との交流というのは大事だと思ったんです。特に冷戦時代は、島民の皆様も四島に戻れない。それと同時に、サハリンには、日本に戻れない、日本人の残留の方もいらっしゃいました。引き揚げ船に乗れなかったんですね。そして、当時、戦争中に植民地にしていた朝鮮半島からサハリンの炭鉱などに労働者として行かれた朝鮮人の方々も いらっしゃったんですね。このサハリンにいる人たちは一時無国籍だったと聞きました。この人たちも含めて、日本への里帰りができないかという人道支援などを民間でやってきた経験もあるんです。そして、島民の方々です。ここに暮らす人たちは、国籍とかを超えて、やはり戦争で翻弄された方々だと思うんですね。ですから私は、今回、総理が元島民の方々が自分の墓参などで帰られるときの条件を改善された点は評価をしております。

さて、その評価と、もう一つは、やはり本丸の領土問題をどう解決していくかが大きな問題になりますので、きょうは、その領土問題の方を中心に、事実関係を確認させてほしいと思います。 私、この中で注目いたしましたのは、2プラス2を、外務、防衛の日ロの協議を開始というようなことも議題に上ったというところなんです。この北方領土の問題は、突き詰めていけば、日米安保条約も含めた安全保障の問題とリンクしていると思うんですね。この2プラス2については、総理、今後検討していこうということでよろしいんでしょうか。

○安倍内閣総理大臣

既に2プラス2を、我々、安倍政権において日ロで行ったのでありますが、中断をしておったわけでございます。昨年の十二月の日ロ首脳会談において、アジア 太平洋地域の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、隣国である日ロ両国が互いの安全保障上の関心事項について率直な意見交換を行い、安全保障分野の対話を進めていくことは重要である旨、指摘をしたところであります。現時点では、閣僚級の2プラス2の次回会合について具体的なことは決まっていませんが、隣国であるロシアと安全保障分野の対話を進めていく重要性は、これはよく認識をしているわけでございます。何といっても、隣国であるわけでございます。と同時に、ロシア側も日本の防空識別圏に入ってくることもあるわけでございまして、こちらがスクランブルするという状況のある中において、こうした2プラス2を行っていくということについては意義があるという判断から我々はスタートし、そして今、中断をしているという状況にあるわけでありますが、今後とも、この分野での対話を続けていく考えであります。

○辻元委員

これは実際に稲田防衛大臣が臨むことになりますので、領土の問題と日米同盟の関係について、基本的認識をお聞きしたいと思います。まず初めに、あさってアメリカの国防長官が来られますが、まず、尖閣の問題は安保条約の第五条の適用がされるということを確認するつもりですか。

○稲田国務大臣

国防長官との間では、日米同盟の重要な課題について、しっかりと、忌憚なく意見交換をしたいと思います。そんな中において、尖閣諸島、これが日米安保条約五条の適用の範囲内であるということについては、米国政府が随時今までも確認をしておりま すし、私自身も、防衛大臣になりましてから、カーター長官から確認をいただいているところでございますので、その点についてはしっかり米国のコミットメントがあるというふうに確信をしておりますし、その点についても確認をしてまいりたいと考えております。

○辻元委員

そうしましたら、北方領土との絡みで、北方領土が日本に返還された場合、北方四島、日米安保条約の適用を受けるということになりますが、稲田大臣。

○稲田国務大臣

その点についての解釈は、私ではなくて、外務大臣の所管だというふうに思います。

○辻元委員

2プラス2も含めて、アメリカの安保条約の解釈、防衛大臣が解釈は自分の所管じゃない、それで防衛大臣が務まると思いますか。どうですか。そうしましたら、これは、稲田さん一人でアメリカの防衛大臣と議論するときもあるわけですよ。岸田さんに助けてもらえないですよ。防衛大臣が、北方領土が戻ってきたら日米安保条約の適用を受けるかということを答えられないんですか。いかがですか、もう一回。もう一回。稲田さんですよ、これは。ちょっと待って。そうしたら、もういいです、次の質問に行きます。答えられないということ。

そうすると、稲田さんにお聞きしますが、稲田大臣は、これはどうですか、かつて領土問題にすごく熱心だったんですよ。それで、北方領土は不法占拠されていると言い続けなければならない、ロシアの領有権主張に一片の正義もない、ロシアは我が国同胞を戦車でひき殺したり、婦女陵辱をしたり、そして、武器を置いてから北方領土を略奪したのですよと。ロシアは北方領土を不法占拠しているという認識は変わらないですね。

○浜田委員長

稲田防衛大臣。(辻元委員「ちょっと待って、後で聞きますから。総理、それはだめ」と呼ぶ) 稲田防衛大臣。整理します。

○稲田国務大臣

私、先ほどから、日米安保条約の解釈についての所管は外務大臣であって、私はこの場に防衛大臣でおりますので、その点についての解釈を述べる立場にはないというふうに申し上げております。また、北方四島をめぐります領土問題については、我が国は一貫して外交上の経路を通じて平和的に解決すべきであるという立場です。日ロ間では平和条約問題の解決に向け、引き続き、双方の外交当局間において交渉が行われているというふうに承知をいたしております。いずれにいたしましても、今の問題についての所管は外務省であると認識をしており、防衛大臣としてこの場で独自の見解を述べる立場にはなく、お答えを差し控えさせていただきます。

○辻元委員

こういうふうにもおっしゃっています。不法占拠ということも言えないような政府に我が国の領土は守れませんと。どうですか、防衛大臣。防衛大臣は守る立場でしょう。いかがなんでしょうか。どうですか。

○浜田委員長

一旦整理します。外務大臣。(辻元委員「いや、ちょっと待って」と呼ぶ)いや、とりあえず外務大臣の答弁。(辻元委員「防衛大臣、手を挙げています。どうですか」と呼ぶ)一旦言っちゃったから。外務大臣、とりあえず答弁願います。

○岸田国務大臣

北方領土につきましては、法的根拠のない占拠がなされているというのが政府の立場であります。言葉遣いとして、不法占拠あるいは法的根拠のない占拠、こういった言葉遣いにつきましては、どのような表現を使ったとしても、我が国固有の領土である北方領土が置かれた状況について法的評価は変わらないと考えます。これは政治的な判断であります。北方領土については大きな隔たりがあるものの、今、首脳間においても、そして両国のさまざまなレベルにおいて交渉が行われております。こうした状況を踏まえて、法的根拠のない占拠という表現を使っている次第であります。

○辻元委員

資料を見ていただきたいと思います。二枚目です。これは、民主党政権のときに、メドベージェフ当時の大統領が国後島に上陸したときに自民党が出したものです。この六番、民主党政権は北方領土の状態をロシアによる不法占拠と表現しないなど、表立った抗議を避けており、ロシア側への誤ったメッセージであるとか、それから、メドベージェフ首相が上陸したことで、五番、ロシアで開催されるAPECへの野田首相の参加も見合わせろと言ってきたわけです。

今まで言っていることと違うんじゃないですか。この間、安倍総理が、政権をとったらそう言われるのはわかりますけれども、さんざん今まで弱腰外交と言ってきたわけですよ。安倍総理、努力されていて、私、お気の毒だな と思ったんです。十五回、プーチン大統領と会談をしてきた。一枚目の資料を見てください。そして、いよいよ山口県にプーチン大統領が来られる、おもてなしをしようという直前に、国後と択捉にロシアはミサイルを配備したわけですよ。

稲田大臣にお聞きします。稲田大臣は、メドベージェフ大統領が国後に上陸したときにどういうことをおっしゃっていたか。(発言する者あり)違う、当時は大統領だったんですけれども。そのときに、国会では、メドベージェフが二度の国後訪問をしているのに、のこのこと日本の外務大臣がロシアを訪問する、大臣は秋田犬をお土産に、秋田の犬を秋田県が贈られて、のこのことロシアまで行くんですか、犬にあなたがついていって、犬を貢ぎ物にしているふうにというように、さんざん、はっきり言えば罵倒されていたわけです。

この交渉、十五回交渉して、いよいよ山口というところに国後と択捉にミサイル、これは明らかに現状変更をされた。これに対して、三千億円とも言われている官民の経済協力を決めていく。上陸も問題だけれども、ミサイル配備の方が実質的に問題じゃないですか。そして、秋田犬も貴重ですけれども、でも、三千億円の経済協力を決める ということの方が大きいんじゃないですか。

これは、総理に聞きましょう。私、総理はお気の毒だと思った。私、腹が立ちましたよ。あんなにウラジミールとか言って頑張っていたのに、土壇場でミサイルを突きつけられて、喉元にやいばを突きつけられた。これは、言葉は悪いけれども、何かちょっと日本はなめられているんとちゃうかと、総理がお気の毒になりましたね。現状変更に対して、総理、こんな状況で、これはミサイルを撤去してから今後の交渉、経済交渉なんかも進めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○安倍内閣総理大臣

まず、大統領自身が、いわば我が国の固有の領土であるという主張に対して本人がそこに乗り込むというのは、相当重大な行為であるのは事実であります。そして、ミサイルの配備については、従前からロシア軍は軍を展開しているわけであります。 先ほど現状変更とおっしゃいましたが、現状変更ということではなくて、そもそも、この四島は我が国の固有の領土であるということを申し上げているわけでありますから、それはもうそもそもその段階で現状を変更されたわけであります。その後の現状変更ということについて我々は言っているわけではないんですよ。というのは、そもそも、この四島について、先ほど申し上げました法的根拠のない占拠が行われているという主張でございます。 そして、軍の配備については、辻元委員、今までも随時さまざまな配備が行われてきているのは事実でございます。

いずれにせよ、この問題については……(発言する者あり)ちょっと皆さん、静かに。今大切な ところなんですから、静かにしてください。北方四島でのロシア軍による軍備強化については、我が国の立場と相入れず、遺憾である旨をロシア側 に明確に申し入れているわけであります。しかし、だからといって、平和条約締結に向けての交渉の歩みをとめるわけにはいかないのは当然のことじゃありませんか。そのために、今、十五回この会談を重ねてきてこうなったということを嫌みたっぷりにおっしゃったわけでありますが、 そういう努力を積み重ねていかなければ決して結果は出ないんですよ。批判を恐れるのであれば努力をしなければいいだけであります。しかし、批判されるというリスクも冒して進まなければ、七十年間一歩も進んでこなかった問題なんか解決するわけがないじゃないですか。七十年間一歩も進んでこなかったわけでありますから。

そこで、先ほど、経済援助、いわばODAではもちろんないわけですよ、これは経済協力でありまして、多くは、例えば民間の融資等もあるわけでございまして、経済界がプロジェクトをやるためには、利益が出るウイン・ウインの関係にならなければこれはできないわけでございまして、ODAとは、まあ、G8に入っていた国にODAをやるということは、そもそもこれはあり得ない話でございまして、確かにJBICも入っておりますが、これは低利ではありますが、ちゃんと利子も取っていって返していただくわけであります。もちろん、有償でやるのは当たり前のことでございます。民間銀行も入っているということは今申し上げたところでございます。

こうしたことをやってお互いに理解を進めていかなければ、四島には既に一万七千人のロシア人が住んでいるわけですから、いわば、この人たちも含めてロシア側がこの問題を解決するということについて、平和条約を結ぶということについて理解が進まなければ、この問題は解決をしないんですよ。だから今まで解決してこなかったんですよね。だからこそ、私たちは、新しいアプローチとして、お互いがこの理解を進めていく、その中において、しっかりと経済におけるお互いの協力も進めていこうということであります。

○辻元委員

そうしましたら、その成果物について質問したいんですけれども、今回は岸田大臣にお伺いします。

成果物として、プレス向け声明というのが出されました。これは、今までさまざまな共同声明なども出されていますけれども、首脳両者のサインがない。そして、これは、政府のホームページを見ても、政府当局間の合意文書になっておりません。さらに、プレス向け声明、誰と誰が行ったものなのか。この外交文書のレベルを見ても、今までの共同宣言や共同声明よりもはるかに弱いものになっております。どうして、両者がサインをした今までのような宣言や声明が出せなかったんでしょうか。

○岸田国務大臣

合意の成果につきましては、両国の間での協議の結果でありますが、要は、重要なのは成果文書だけではなくして、この会議全体の成果であると認識をしています。ですから、今資料をいただきましたこの五つの文書につきましては、二〇一三年四月の段階で、 上からありますこの五つの文書、こうした全ての文書につきましては、これに基づいて交渉を進めることを既に安倍総理とプーチン大統領の間で確認しています。その上で今回協議を行いました。 そして、先ほど申し上げましたように、その上での今回の会議の成果、この中身が重要だということを申し上げています。この成果をどのように公にするか、これは両国の間の協議の結果でありますが、こうした今までの成果文書を全て踏まえた上で協議を行うということが既に確認された上で今回会議を行った、そしてこの会議において大きな成果を上げることができた、この中身が重要だということを申し上げたいと思います。

○辻元委員

これは、日本向けと……(安倍内閣総理大臣「ちょっと」と呼ぶ)ちょっと待ってください。これは、日本向けとロシア向けで文章が違うことがあるんじゃないですか。

私は、今ここに、ロシアのクレムリンの大統領府が同じときの声明をロシア語にしたものを持っております。ここで、日本向けのところには、四つの島、対象となる一番大事な肝です、択捉島、 国後島、色丹島、歯舞諸島と入っております。しかし、ロシア側が発表した声明にはこの四島の名前が一切入っておりません、これがここで合意できなかったから。この歴代の声明や宣言ははっきりと、両者が確認するために、四つの島の名前を入れたんです。 しかし、今回は日本向けとロシア向けと二種類あったわけですよ。ここの表記が一切なされていないのがロシア側の声明です。そういうことでよろしいですか、外務大臣。外務大臣に聞いております。

○安倍内閣総理大臣

外務大臣から答弁させますが、先ほど委員が示された、鳩山一郎・ブルガー ニン、そして海部俊樹・ゴルバチョフ、細川さん とエリツィン、小渕さんとエリツィン、そして森さんとプーチン、こうあって、これは声明が出されているじゃないか、今回はプレス声明ではないかという表記でありますが、重大なものが抜けていまして、二〇一三年に共同声明を出しているんですよ、私とプーチン大統領の間でモスクワにおいて。それが抜けていますよね。これは意図的に抜かしたのかな。そこがポイントなんですね。これは書いていないじゃないですか、ここに。何で書いていないのかな。二〇一三年の四月に共同声明を書いていますよ。そこに、先ほど岸田さんが答弁されたように、採択された全ての諸文書及び諸合意に基づいて交渉を進めることを確認しているわけでありますから。

つまり、これを全てもう一度確認したんですよ。 それで……(発言する者あり)今、今回確認した という後藤委員からの不規則発言が例によってありましたが、まさにこれは毎回毎回ではなくて、まさに私とプーチン大統領との間ではこれを基礎にしようということをもう決めたんですよ。決めたの。その中にこれはもう書いてあるわけでありますから、それを基礎にするということの上に、そして今回いわば私とプーチン大統領との間において取り決めたことについて、これを今回はプレス声明として発出させていただいた次第でございまして、今の御指摘については大臣から答弁させます。

○岸田国務大臣

プレス声明として発出した理由については、両国の協議の結果だと先ほども申し上げました。そして、去年の十二月の首脳会談後の官房副長官ブリーフで既に明らかにしておりますが、北方四島の呼称が一致しないため、共同声明等の名称を使わず、事前に両国間で十分に調整した内容をそれぞれがプレス声明として発表したものであると。これは既に明らかにしているところであります。

そして、この記者発表において、今回の発表は平和条約問題に関する我が国の立場を害するものではない旨、これは既に確認をしています。北方四島についてロシア側が自身の発表において異なる呼称を用いたとしても、我が国の立場を害するものではないと考えています。

○辻元委員

今、安倍総理がおっしゃった、その前に結ばれたものが署名があるかどうか、ちょっと確認したいので、後でちょっと提出をしていただきたいと思います。あるかどうかですね。

それで、今、呼称の問題は余り大きな問題ではないというような外務大臣の御発言だったと思います。この前ロシアで合意されたものにも、この四島の名前は抜け落ちているんですよ。安倍総理になってから四島の名前が入っていないんです。これはどういうことかといいますと、今まで歴代の、私は領土問題のことを申し上げております、歴代の先輩方が何を努力してきたか、ロシアの呼称を使わせないということですよ。

これは、今ここに北方四島秘録という、元の外務省の官僚が書いた本もありますけれども、ゴルバチョフさんのときに、何とかこの四島の名前を両方の文書に明記させる、これが課題だったんです。南クリル諸島というロシアが使っている呼称、 名前は、サンフランシスコ講和条約のときにいろいろな解釈があるんです。ですから、一つ一つの日本の名前を明記させるために、歴代の人たち、 例えばゴルバチョフ大統領来日の折は領土交渉を簡単にできなかった。当初三回が、さらに三回、そして最後まで、特に国後、択捉、この二島の名前を日本語の、日本語というか、この名前を個別に入れさせる。第一に、何といっても、歴史上初めて国後、択捉の名前を文書に明示できた、これが最大の後世に残した成果だと思うと言っているんですよ。

私は、外務大臣、先ほど、ロシア側はロシア側の呼称を使いましたということを一回認めると、 例えば韓国と交渉するときに、お互い、こちらは 竹島と言っております、韓国側は独島と言っておりますと。韓国側が独島と書いた文書を日本も外務大臣として認められるということ、そういうことにつながるんじゃないですか。

○岸田国務大臣

まさにロシア側の呼称を我が国が認めないからこそ、今回、プレス声明という形になったと理解をしています。これは、我が国がこの呼称を認めるということではないと考えております。

○辻元委員

先ほどの二〇一三年のも私は見ておりますけれども、四島の名前は安倍総理になってから消えているんですよ。今回も、結局、これが領土問題の核心ですよ。日本としては、ここをしっかりと明記する、そこが決裂しちゃったわけじゃないですか。だから、結局、合意文書ができなかったわけですよ。

もしも外務大臣が、今までの先輩方がこの四つの名前を入れた共同の文書をつくるということにこだわったかというところ、実際に、これは今後 のバトンリレーなんですよ。安倍政権もいつまで 続くかわからない。どの政権もそうです。ですから、文書というのは、きちんと両者が合意をして、何が焦点かということ、核心の部分は両者一致した文言で書くということなんですよ。いや、ロシア側は別に書いてもらってもいいですよというようなことは、私は、外務大臣としてそういう理解をされているとすれば、外交交渉の基本を踏み外しているんじゃないかというように思いますよ。

実際に、総理もロシアに行かれるといいます。もう一度やはり両者がしっかりとサインをする。これだけ大型の経済協力もこれからやっていこうということじゃないですか。共同の経済活動をどこでやるか、四島でやろうとしているわけじゃないですか。その基礎になる合意ですよ。

私は、この共同の経済活動も、相手がミサイルを配備している、これは日本も射程に入りますから、今までと大きく局面が変わったわけですよ。その中でどうやって主権を守って共同の経済活動ができるのか。非常に難しいと思いますよ。

ですから、総理、私の質問に対してすぐ反発されるんだけれども、もう一度……(安倍内閣総理 大臣「反論ね」と呼ぶ)いや、私の質問に反発しているようでは、プーチンさんやトランプさんに対抗できませんよ、総理。 ですから、総理、早期にロシアに行きたいとおっしゃっていたので、私、これは提案なんですよ。これだけの大型の、リスクも伴いますよ、北方四島での経済活動、いろいろな企業も巻き込んでやるわけですよ。ですから、ここは今回、両者がサインできる、そして四島の名前がきちんと明記された共同声明や共同宣言をロシアに行ってきちんともう一度交渉されたらどうですか。これが日本の主権をきちっと守って行動するということじゃないですか。いかがですか。

○安倍内閣総理大臣

まず、私も、長門で首脳会談を行う上において、改めて、かつての五六年宣言のときの交渉以来の記録をずっと全て読んでいきました。確かに、そうしたそれぞれの共同声明をつくる際の努力というのが当然あったからこそ私の交渉があるわけでございますが、大切なことは、辻元さん、この四島の帰属の問題を解決して、そして平和条約を締結することなんですよ。それまでの間は、これはいろいろあるんです、外交ですからいろいろあるんですよ。これが成果といって一瞬それを誇ったところで、結果が出なければいけない。

私はバトンを渡そうとは考えていない。私は、私の手で平和条約を締結しよう、こう考えているんです。プーチン大統領との間に平和条約を締結していきたい。そうでなければ、今までは、ともすれば、歴史的な経緯、国際法的な立場についての議論に終始をしていた。こういう議論を続けていても、確かに大切ではありますが、これで領土が返ってくるんですか。返るはずがないじゃないですか。ここで我々がたとえ相手を論破したところで、わかりました、お返ししますというふうにはならないんですよ。そこに難しさがあるんですよ。

我々は、残念ながら、七十年間です、七十年間たって、ここには日本人は残念ながら今住んでいないんですよ。向こうは三代目になってしまったという中において、どうやってそれを取り返すかという大きな絵を描いていくことが大切であって、今までの延長線上では返ってこないですよ、辻元さん。それをはっきりと私は申し上げることができると思う。だから今度は新しいアプローチをとった。それはさまざまな批判があるのは私は覚悟していますよ。でも、それをやらなければ、もう八十歳を超えた島民の皆さんが自分たちの生まれ故郷に帰ることはできない、こう思っているんです。

その上において、経済の我々の協力についていろいろと御批判をされていますが、まずは、四島において日本とロシア人が一緒に仕事をする、そういう経験を島民の皆さんにしていただかない限り、島民の皆さんが日本に帰属が移るということを了解するはずがないじゃないですか。ですから、我々はそこから始めなければならない、こう決意を、大きな決意をしたわけでありまして、これをただ批判だけされるというのは大変残念でございます。

○辻元委員

今、島民の皆様に御理解をいただいたら、日本に返してもいいかなというような機運が生まれるとおっしゃったんですが、それはずっと総理は記者会見のときもおっしゃっています。プーチン大統領とすごく温度差がありました。

プーチン大統領が言っているのは、島民が了解したら返るんじゃないんですよ。モスクワが決めるんですよ。プーチン大統領は、日本の友人たちが、この問題、これは日米同盟に関する話ですよ、日米同盟に関するロシア側の懸念を考慮するように望むと。森総理のときのイルクーツクのときも、森総理はその後おっしゃっていましたよ。最初に申し上げたことですよ。北方領土が返ってきたときに日米安保条約が、日本は適用するのかどうか、ここが焦点なんですよ。機運をつくって、だから、あえてプーチン大統領は雰囲気、雰囲気と言っていましたよ。雰囲気をつくって返ってくるような話ではないんです。

それで、十一月に谷内局長がモスクワで交渉したときに、ロシア側はこの話を出したんじゃないですか。そして、日本としては、日米安保条約の適用外ということは言えない、日米安保条約、米軍基地を置くことも排除できないということで、そこで一旦決裂したんじゃないですか。実際に、この日米安保条約とロシアの北方領土の問題をリンクさせた、ある意味の根回しなり道筋がない限りなかなか難しい、ここが核心だと思いますよ。だから、そこの核心を、まだなかなか解答が見つかっていないときに、最大限の経済支援のカードを切っちゃったわけですよ。次、そこを解決するときにどんなカードを出すんですか。

ですから、普通は、日米安保条約と北方領土の問題をどうするかというあらあらの見通しが立って、経済協力のカードを切って交渉していくのが私は外交だと思いますよ。幾ら、私の代でやりたいと、それは、総理の意気込みはわかるんですけれども、私は、ミサイルの配備、これが物語っていると思いますよ。向こうは、のみませんよ、安保条約との関係も了解していませんよというサインじゃないですか。

私は、この日ロの交渉、総理も十五回もやった、国民の期待値も高まった、引くに引けなくなって、日本が持っている最大のカードを切ってしまった。 では、今後、どのようにそのパズルを解決していくのか。そのときにどのカードを切るのか。私は、後退したし、非常に、これでこのまま経済交流をしていけば解決するような簡単な問題ではないと思うんです。ですから、先ほどから申し上げているわけです。それで、トランプさんとの関係です。

ロシアとトランプさんの……(安倍内閣総理大臣「いや、今のところはちょっと」と呼ぶ)いや、総理が、そんなに簡単な問題じゃないと言うことに共感しているわけですよ。でも、そこの見通しが立たないのにカードを切ったということは、そして、民主党時代に、大統領が上陸したことで、主権の問題だ、交渉するな、そしてさらにはAPECにも行くなと言っていたのはまさしく皆さんなんですよ。

ですから、先ほどから、この四島の名前が明記されていないことを象徴的に挙げましたけれども、では、これからロシア側はロシア側の呼称を使って、この呼称には解釈があるんですよ。ロシアの行政区であれば、南クリルは択捉が入っていませんよ。その呼称を使ってこれからやればいいんですか、それぞれが発表して。そういうことになります。ですから、私は非常に懸念をしているわけです。

○西村(康)委員長代理

答弁は。

○辻元委員

あるんですか。でも、日米安保条約との絡みでしょう、結局。そこが問題なんじゃないですか。そこが解決しないままにカードを切っちゃったということじゃないですか。

○岸田国務大臣

済みません。一つだけ確認させていただきますが、昨年十一月、谷内国家安全保障局長とパトルシェフ安全保障会議書記が意見交換を行った、これは事実であります。そして、幅広い安全保障の関心事につきまして意見交換を行いましたが、その中にあって、少なくとも御指摘のようなやりとりが行われたという事実は一切ないということ、これだけは申し上げておきたいと思います。

○安倍内閣総理大臣

それと、最大のカード、最大のカードとおっしゃるんですが、まず二つに分けて考えていただきたいと思うんです。極東に対する八項目の経済協力があります。それとは別に、 四島での経済活動がありますから、これは分けて考えていただいた方がいいんだろうと思います。

八項目については、これはまさにウイン・ウインの関係になるものを行っていこうと。いわば、 ロシアにはエネルギーはあるけれどもそれを開発していく技術に欠けるところがあるから、日本は技術をもってお互いにその開発をしていこうということも含めて、さまざまな協力を行う。先ほども申し上げましたように、これはODAではありませんから、民間の銀行のファイナンス、そして、それが利益にならなければ彼らもやらないということになるわけでございます。

そして、四島においては、意味があるのは、お互いの立場を害さないということなんですよ、ビザ等も含めて。今まではそれができませんでしたよね。ロシアのビザをとらなければ入れなかった、だからできなかったんですよ。今度は特別な制度をつくる。これは進歩じゃないんですか。四島で今まで活動できましたか。できないんですよ。完全にソ連の制度のもとでしか活動できなかった。そこから始めなければ、いきなり四島が返るということはないんですよ。

先ほど、雰囲気だけで返ってこないと。当たり前ですよ。雰囲気だけでは返ってこない。しかし、その雰囲気がなければ、私が申し上げたのは、四島に住んでいる一万七千人のロシア人を、おまえら出ていけと言うことはなかなかできないですよ。それを前提にしたら、そもそも平和条約交渉はできない。これは断言してもいい。だから、この四島に住んでいる住民の人たちも自分たちの帰属がかわることを理解しなければ、それは、そう簡単にはいきませんよ。

最後に決断するのはプーチン大統領であって、モスクワが決断するのは厳然たる事実ですよ。しかし、その決断を行える状況をつくっていくということが極めて重要だろうと思います。私は実際、プーチン大統領と長々とさまざまな問題について話をしました。当然温度差はありますよ、向こうが今持っているんですから、七十年間持ち続けてきたんですから。日本は、返せと言ってなかなか実現できなかったという違いがあるんですよ。向こうは、厳然たる事実として、向こうが持っている。

そこで、いわばまさに、我々はこれに対して、四島の帰属問題を解決して平和条約を結ぶという主張をずっと続けてきて、それにたどり着く一環として、この四島の特別な制度のもとでの経済活動をやるということについては一致をしているわけでありますし、同時に、平和条約が一番大切だということをプレスに向かって、日本国民に向かってこれをはっきりと宣言したのも事実であります。こういう点をちゃんと見ていただきたいと思いますし、経済協力だけを優先して、平和条約を後回しすることはないということもはっきり言っているんですよ。これは、ロシアの大統領がそういうことを言ったのは初めてでありますから、そういうところもちゃんと評価をしていただきたい。そもそも、最初から相手を根本的に疑り合っていては交渉というのは成り立たないんですよ。そういう中において、我々は信頼関係をつくり、交渉を、今までは一歩ずつではありますが、しっかりと進めていきたい、こう思っています。

○辻元委員

信じることは大事だと思いますが、私は、先ほど申し上げましたように、十五回も会って、土壇場でミサイルの配備をするかということなんですよ。この意味を総理、総理は私より人がいいのかしら、よくお考えになった方がいい、ここまでやられて。

ファクトを申し上げましょう。

安倍総理は十五回、プーチン大統領と会談をした。二、土壇場で 地対艦ミサイルを国後島と択捉島に配備された。 三、ロシア側には四島の名前を明記していない別の声明がある。五、四島の名前を明記した両首脳が署名した文書の合意は結べなかった。六、一方、 経済関係などの覚書十二本を結んだ。この半分ぐらいは非公開になっております。

私は、先ほど申し上げましたように、四島の皆さんとの交流もしてまいりました。そこに住む人たちの気持ちや暮らし、これは非常に翻弄されて、何とかしなきゃいけないと思ってやってまいりました。しかし、今回の交渉は、最後はやはり相手に土壇場で入れ込まれたと思うんですね。ですから、総理、参議院の幹事長が、裸の王様になってはならない、苦言をちゃんと聞いた方がいいということを言われました。私、ここまで来てミサイルを配備されているのに、今みたいに、いや、どんどん進めればというのはちょっと甘いと思うんですよ。

これは私の苦言です。私、総理は過信外交になっていると思います。私がやれば何とかなる、個人的な信頼をつくれば何とかなる。トランプ大統領のときも、結局お会いになった三日後にTPP、ひっくり返されたんですよ。今回、しっかり発言してほしいと思うのは、トランプ大統領が七カ国の国民の入国を拒否している件について、これは、各国の首脳が発言しているのは自国にテロが及ぶのを恐れているんですよ。

結局、いろいろな国、例えばイランの外務省は、過激派とその支持者らに対するすばらしい贈り物になったと。結局これは、トランプ大統領の措置はテロを誘発する。アメリカはふえる可能性がありますよ。そこに意見を言わないということは、同調していると見られる。

私は、日本人の、日本にも、今度二月十日にお会いになりますけれども、二月十日に会ったときに、トランプ大統領のテロとの闘いを同盟国として最大限支持しますとか、余りおっしゃらない方がいいと思いますよ。私、思い出すんですよ、二年前、ISに人質が殺されたとき、総理はエジプトで演説をされました。演説が引き金になった、そんな指摘もありました。私は、演説の内容は悪かったと思いません。しかし、タイミングがあるんですよ。

各国首脳は、国民の命を守るために、しっかりとした、このトランプ大統領の措置に対する異議または批判をしております。総理も、しっかりと国民の命を守ろうと思われるのなら、日本にテロを誘発したくないと思われるのなら、コメントを出した方がいいと思いますよ。オリンピックは多様性だとおっしゃっているじゃないですか。一言、日本は多様性と共生を、そして私は寛容と和解を大事にしている、トランプさんもそうですよねとおっしゃったらどうですか。提案ですよ。今おっ しゃってください、いつも言っていることじゃないですか。 最後に、総理、多様性と共生、オリンピックでおっしゃっていますね。寛容と和解、大事といつも。日本はそういう国ですと一言言えばいいんですよ。どうですか。

○安倍内閣総理大臣

まず、先ほどの、北方四島について、我々は決して後退はしていないのは事実でありまして、まるで後退しているかのごとく決めつけるのはやめていただきたいと思うわけであります。私は、確かに辻元さんより人はいいかもしれませんが、しかし交渉力はしっかりとあるんだろう、このように思っている次第でございます。

その上において、この北方四島の問題については、繰り返しになりますが、四島の皆さんのまさに理解を進めるということにおいて、辻元さんは ロシアのビザをとって行かれたかもしれませんが、そういう、いわば相手の主権が及んでいるかのごとく、立場を認めてはならない、このように思いますが、しかし、大切なことは、いわば、お互いの立場を害さない形の制度をつくるということに ポイントがあって、今まではこれはできていなかったんですから、これができるということは、しかもそれが、平和条約締結に向けての一環として行われるということについてまず申し上げておきたい、このように思います。

そして、まさに日本の国というのは、多様性も認めておりますし、寛容と和解の力については、昨年の末の……(辻元委員「ちゃんとしっかり」 と呼ぶ)ちょっと済みません、今私がしゃべっているんですから、質問者もやじを飛ばさないというのはお互いのこれは了解だと思いますので。そこで、真珠湾においてオバマ大統領とともに演説を行った際、日本の考え方として、いわば寛容、そして和解の力こそが重要であるということは今こそ発信しなければならない、こう申し上げたわけでありまして、その立場は今も変わらないということでございます。

○辻元委員

トランプ大統領は取引外交と言われ、プーチン大統領は強権外交だと思います。私は、人のいい安倍総理が手玉にとられないか心配をしております。終わります。