木村委員長

まず、答弁させますので。

久間防衛庁長官。

久間国務大臣

この種の事案で非常に難しいのは、調査を今後やるときに、もう応じてくれないというようなことになっても困るので、これから先も、やはり調査をきちんとやるときもあると思うんですよ。それで、調査をして報告をして、そしてこちらが捜査権限を持っておれば、ぎりぎり詰めていくことができるんですけれども、それができないと、結局はうやむやに終わる可能性があるわけですね。

そうしたときに、今、公正取引委員会が、やってくれていると言ったらちょっと言葉があれですけれども、割と強権を持ってやっているわけですね。そういったところにいろいろな資料が今出ていっておりますから、そういうようなことで、こちらの方で余り、先走ってと言ったらなんですけれども、そういう一種の捜査と同じような状況でございますから、その状況に影響を及ぼすようなことのないように配慮もしなければならない。その辺がありまして、非常に何か秘匿しているなというような印象を受けられるかもしれませんけれども、十二年以降のものについては、中身については公正取引委員会の方にほとんど出ているという、それも知っておいていただきたいと思うわけであります。

木村委員長

北原長官からもありますか。北原防衛施設庁長官。

北原政府参考人

それから、今、辻元先生、私が御答弁申し上げました、その半分、約半分が可能性があるということがわかった、聴取の云々ということをおっしゃいました。

私が半分を申し上げましたのは、これは例えば、私どもが出しましたこの調査報告の二十九ページに書いてありますが、割り振り表の対象となる、これは例えば建設工事ですが、建設工事の規模というのがございます。そこにこのように書いてあります。

本件事案のような建設工事についての割り振りは、一定規模以上の工事を対象としている。そして、土木建築工事の場合は通常五億円以上、十五年度以降は三億円程度の工事を対象とする場合もあった、の工事を対象としていた。ただ、舗装工事については通常一億円以上、それから設備工事については機械工事で通常一億五千万円以上、電気工事では通常一億円以上、それから通信工事については通常五千万円以上の工事ということが示されておりますので、十六年度とか十七年度をその考え方でやると、大体半分が対象となったと推定される、可能性があるということで申し上げているわけであります。

木村委員長

両長官の今の御答弁で、辻元さん、御理解いただけましたか。

辻元委員

引き続きちょっと。

そうしますと、機械的に算出したということですか、聞き取りをしてではなくて、この調査報告書は。

北原政府参考人

今申し上げましたが、私ども、全部、約三百名に聴取をしたところでございます。そうした中で今私が申し上げた考え方が出てきた。そこで、十二年度以降についても同じような考え方だろう、そして、それの対象となったものは、今大臣も申し上げましたが、公取にすべて通報して今審査を受けているところであります。

辻元委員

今長官もそして久間長官も、聞き取りをした結果そういう考え方が出てきた、何億円以上がどうのこうのと。その程度の聴取であれば、別にどういう聴取がなされたかという中身を出しても捜査に影響がないんじゃないでしょうか。なぜかといいますと、本当にそうかなと思うわけですよ、これを見ても。

どういうようなことがどういうふうに根拠とされて、今捜査に影響があるとおっしゃいましたけれども、聞き取りをした結果、こういう方程式というか、ということがわかり、それに基づいてどれぐらいの案件があったかということが算出されたというのであれば、その一番もとの聞き取りの部分、こういう聞き取りでこういうことがあったからこういうことがわかったという、そのもとの部分を出していただくのは別に捜査に、既に報告書に出ているわけですから、問題ないと思いますので、これも、前田議員のものを出して私のは出されへん言わずに、委員長、ちょっと理事会で諮ってくださいよ。これはこの調査の一番もとですよ、割り振り表がどうだったかというところ。どうでしょうか、委員長、後でもめてもいいですから、もめてもいいというか、協議してもらって結構ですから、出すようにお計らいいただきたいと思います。これは肝だと思います、ここは。

木村委員長

ちょっと答弁を求められていますので。

久間防衛庁長官。

久間国務大臣

前田先生の話のときは、私は施設庁長官にも言ったんですけれども、調査報告書がそういうふうに、五十年代の半ばごろからというふうにはっきり書いている、その書いているのが何によって判断できるのか、勝手に書いたんじゃないかと言われたときに、そうじゃないということをせめてうかがわせる材料ぐらいは出さないと、やはり委員会に対して失礼に当たるんじゃないかという意味で、やはりもう少し、特定はできなくてもいいから、その辺は、この調査報告書が間違っていないということを立証するためにも、それはもちろんもうちょっと固めた方がいいじゃないかという話をしたわけであります。

それで、今先生がおっしゃられた部分については、現在、公取の方でやっているのに全部その辺の関係の資料を今出しているわけですね。だから、出しているのをここでオープンにしてしまうということになりますと、それは逆に、ここでオープンにするということは全国に広がるということですから、自分のことについてこの中から類推できるとかなんとか、そういうことにもなりかねない。そうしたら、そういう人たちに、今度はいろいろ調査をしたときに、公取がやったときにでも微妙に影響を与える。だから、捜査が続いている段階においては、いろいろな、証拠隠滅でもそうですけれども、なかなか、細かいことについては触れるべきでないというのが我々行政側の姿勢でありますから、そういう点では、公取の結果が出るまでは、それに微妙に影響を与えることについては差し控えたい、そういう気持ちが非常に強く働いているということを理解していただきたいと思うんです。

辻元委員

今いみじくも長官がおっしゃったんですけれども、その昭和五十年代半ばからというのが、こういう証拠というか、じゃないと、この報告書の信頼性が疑われる。

そうすると、この割り振り表で割り振られた額、二十九ページにありますよ、これによって、何件だとかどうのこうのと、この話は進んでいっているわけですから、この割り振り表の、二十九ページに示されている、今二十九ページにありますとおっしゃった、そこについて、どうしてこれをそういうふうに基準としてできたのか、これは聞き取りによるということでしたから、それを出してくださいと申し上げているわけです。

ですから、先ほどと同じです。その昭和五十年半ばと私たちが言っても信用してもらえないかもしれないから出しましたというのと同じように、この割り振りが行われた、その割り振りが行われたのは幾ら以上でこうでしたよという、そのメカニズムそのものが、どういう、ひょっとしたらこれはもっと低い額からやっていたのかもしれぬとか、疑えば幾らでもあるわけです。

ですから、これはもう水かけ論になると思いますので、委員長、私は、別に無理難題を言っているわけでもなく、個人のプライバシーの問題とかではないと思います。この昭和五十年半ばというのも一つ大きなポイントです。どうしてそれが特定できたか。それと、やはり割り振り表というものによってどういう規模の何がというところの根拠、一番最初のその根拠の聞き取りの部分がはっきりしないと、本当かしらというようになってしまうので、ぜひ資料の提出を御協議いただきたいと思います。

久間国務大臣

くどいようですけれども、五十年代の半ばごろからと言われていることについては、もう捜査対象になっていないわけですよ。調査報告書だけが信憑性があるのかどうかということを、この当委員会でやることになっておるわけです。

ところが、今言われた割り振り表に基づくものは、まだこの間刑事事件にならなかった問題で、公正取引委員会の問題としてこれがまだ調査が続いておるわけでありますから、そういうような状況で先生にお渡しすることによってそれが公取以上に明らかになるならそれも一つの方法かもしれませんけれども、それはやはり今調査をやっておるわけでありますから、そこに微妙に影響を与えることについてはいかがかなと私は思うわけですけれども、最後は委員長の方でその辺の議論をしていただければ結構です。