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2014年11月12日 内閣委員会

2014.11.12

議事録

この安倍政権肝いりの法案と言われております女性の職業生活における活躍の推進に関する法律案の実質審議がきょうから始まったということになるかと思います。

 そんな中で、きのう、おとといあたりから、来週にも衆議院を解散するのではないかというような情報が永田町を駆けめぐっております。
 地方創生とか女性が輝くという社会をつくりたいと安倍総理もおっしゃっているのですから、これを全部リセットというか壊してしまうような解散はまさかないかと思いますが、どうしても打たれるというのであれば、私は、それは、安倍さん、いろいろ疑惑も出てきました、小渕優子さんのこと、松島さんのこと、後についた宮沢大臣の疑惑の問題とか、今の閣僚の皆さんはいろいろ言われています。よっぽど、疑惑隠し解散というか、一回チャラにしたいのかなと思わざるを得ない。
 一方、アベノミクスもうまいこといっているかというたら、きょうはアベノミクスと女性の活躍の関係も後半質問したいと思いますけれども、なかなか厳しいですよね、副大臣、私の方を見詰めていらっしゃいますけれども。株価は上がっていると言われていますが、また一部の企業の収益は上がっていると言われていますが、輸出産業の実質の輸出量は上がっていないという中で、これは全部関係してくるんですよ、女性に。中小企業とか下請の皆さんは、原材料費が上がって非常に苦しい状況になってきている。その中小企業などで、特に非正規で働く人の大半は女性なんですよ。アベノミクスは、逆回転して、女性を輝かせるどころか、アベノミクスを続ければ続けるほど構造的に女性が苦しくなるんじゃないかとも懸念が持たれております。
 また、子育て中の人たちはもう大変ですよ、二人、三人子供がいたら。子供はいっぱい食べます。教育費もかかる。今、輸入物価が上がっていることで物価が上昇しております。そんな中で、子供が二人、三人いる女性は、四苦八苦して、買い物に行くにも、一円でも安いところに行こうと。
 アベノミクスも、どうもなかなか難しい。このまま金融緩和をして、どんどんどんどん異次元の金融緩和を一体どこまでやるのか、それにもめどがつかない。経済状況もかなり厳しいというような中で、これもリセットしたいと。
 私は、来週解散をするならば、疑惑隠しと、口では女性の活躍とか地方創生と言っているけれども、結局、実態的にはアベノミクスが失敗という刻印を押されたくないので解散でリセットしようというように見えてなりません。
 そうならないためにも、この法案、さて、原案を示していただいておりますけれども、私どもは幾つかの修正項目も指摘をさせていただいております。ですから、修正協議の中身も含めまして、幾つかまず質問をしたいと思っております。
 一番最初に、大臣、私は思うんですけれども、安倍さんは最初、女性の活用と言うてはったんですよ。ところが、途中から、誰か多分指摘したんやと思います、活用はあかんでとなって、次に活躍と来たんですね。
 活用という言葉が出てきた背景には、確かにいろいろなその現象があります、それも真なりという点があるんです。確かに、女性の社会進出が進む、そして女性が働く、ダブルインカムになるということをやりやすい国は、経済成長にも寄与している。しかし、経済成長などのために、少子高齢化を解決するために女性のさまざまな政策をやろうというのは本末転倒やと思うんですね。
 女性の人権をしっかり守っていくとか、子育てしやすい社会をつくるとか、それから、後で選択的夫婦別姓など女性差別撤廃条約の中身についても少し触れたいですけれども、本来の男女平等というものを実現していった結果、女性も男性も働いて、さまざまな社会で活動して、もちろん主婦として主婦の仕事をされる方も含めまして、介護などもやりやすい、だから気がついてみたら経済的にも大きくプラスになっているねというのが筋だと思うんですよ。
 そこで、まず、この法案の第一条の「目的」のところなんですけれども、私はちょっと違和感があったんですね。というのは、冒頭に、「この法律は、急速な少子高齢化の進展、国民の需要の多様化その他の社会経済情勢の変化に対応していくためには、」そして男女共同参画社会基本法にのっとりと来ているんですが、普通でいえば、男女共同参画社会基本法にのっとって、こうこうこういうことをやっていきましょう、その結果、少子高齢化の進展やそれから経済社会情勢の変化に対応できる社会になるんじゃないかと思うんですね。
 ですから、冒頭にいきなり、これはやはり、安倍さんは女性の活用から入っているのかなと。そうでないならば、これは「目的」の一番最後に持っていく。そして、男女共同参画社会基本法の理念にのっとりというのを冒頭に持ってくる。
 そして、全てのことは、先ほどから何人かの方が指摘されていますけれども、やはり人権の問題なんです、女性の問題は、突き詰めていくと。ですから、人権を尊重するということも入れた上で、そういう社会をつくれば、最終的に、少子高齢化の解決、それから経済状況も好転していくだろうということで、人権を入れて、そしてこれは順番を逆にする提案をしたいと思いますが、大臣、いかがですか。

○有村国務大臣

 辻元委員にお答えをいたします。
 辻元委員がおっしゃったように、やはり一人一人の男女、とりわけ今、女性にフォーカスを当てているわけですが、一人一人の幸せや、安全で健全な、心穏やかになれる環境ということをつくって、そして、安全で健やかな地域、そして結果として日本社会の活性化が成っていくという、その順番は私も大変共感をいたします。何も国の未来のために産めよふやせよという話では全くないというふうに思います。それは委員おっしゃっていただきましたように、関連性はありますけれども、やはり私たちは、一人一人の幸せ、御家族の幸せ、地域の安全、そして結果としての国家の繁栄、活性化ということを狙っていかなければならないというふうに思っております。
 総理がこうやって地域の活性化なり日本の活性化というふうにおっしゃっていたというのを、実は私も、大臣になって官邸にお伺いして、あっ、そういうことだったのかというふうに、総理のお言葉で気づいたことがあります。それは、日本の社会に、また経済界にとってもプラスになる、だから女性を活用して、そして登用を応援してくださいということで、その方が今まで関心がなかった男性にも賛同しやすい、聞き入れられやすい、そういう層も応援してもらわなきゃいけないからそこを強調している面もあるんだというふうに総理御自身がおっしゃって、なるほど、新しいウイングを広げようというふうな意図がおありになったんだなと、大臣になって気がついたことがございました。
 そういう意味では、順番ということを御指摘いただきましたけれども、そもそもこの順番自体が、辻元委員の御提案に共感するところがございますということを明確に申し上げた上で、この急速な少子高齢化の進展など、こういうことがありますねということを前提に書いたこの順番は、そもそもの平成十一年の男女共同参画基本法の書きぶりを踏襲したものというふうに報告を受けております。

○辻元委員

 今、総理の御発言がありましたけれども、これは法律ですので、最初に、男女共同参画社会基本法にのっとりということになっていますので、これはぜひ順番を後ろに回す、そして人権という言葉も最初に入れておいた方が、念のためですよ、いや人権は当たり前なんだというような話もありましたけれども、よりよくなると私は思いますので、引き続き御検討をいただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。

○有村国務大臣

 閣法で出させていただいておりますけれども、もとより、今、国会で、衆議院で御審議をいただいておりますので、それぞれの関係各位の、特に与野党の筆頭間でのお話もあるかというふうに思いますので、そこの推移をしっかりとお見守りした上で、私どもの主張もしていきたいというふうに考えております。

○辻元委員

 これは、各党、ちょっと協議をさせていただきたいと思います。
 それからもう一点、確認ですが、先ほど、郡委員の質問で、「社会の支援」という言葉を入れたらどうかという提案がございました。それも確かに理解もできるところであると大臣は答弁されたんですけれども、これも私たちは提案をしていきたいと思いますので、政府の方でもしっかり入れていくという方向で検討していただけますでしょうか。いかがでしょうか。

○有村国務大臣

 「社会の支援の下」というのがなぜ落ちたのかということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
 明確に私が確認したことは、そもそも、それよりも強い文言を入れたので、これは安心していただけるというふうに思っていたようでございまして、意図的にとか、あるいは深読みをいただくような意図で落としたというわけでは全くないという主張は御報告させていただきたいと思います。
 当然、国会での御審議でございますので、これからの、それぞれの団体や組織を代弁して、あるいは国民の意見を代弁されている先生方での、特に両筆頭間の御議論ということを、推移を見守りつつ、私どもの方針も最終的に決定されるものと理解をいたしております。

○辻元委員

 私どもも、それぞれ各党とこれから協議をしていきたいと思います。
 今、もう一点確認をしておきたい点があるんですが、第五条の「基本方針」というところで、内閣総理大臣が基本方針を策定し、閣議決定を経るということになって、この基本方針を内閣総理大臣が策定するというのは、非常に重要な基本方針になると思うんですね。
 このときに、基本方針を策定するに当たって、ヒアリング、例えば当事者ですね、さまざまな今支援をしている女性団体、先ほどシングルマザーのお話もございましたけれども、実情はそういうNPOなどの方がよく知っている場合もあるんですね。
 私たちも政府でさまざまな仕事をしてきましたけれども、政府が把握していないような非常に網羅的な状況が把握されていたりということもありますので、そういう当事者団体や支援団体や、また、これは労使の関係というのが必ず入ってきますので、労働者を代表するような労働組合、またはそれにかわるような、労働者の声もしっかり吸い上げているような団体やまた個人の意見をヒアリングしたり、またこの過程で、パブリックコメント、多くの女性の皆さんが、やはり自分たちの基本方針をつくるんだという当事者意識を持っていただいた方がいいと思いますので、パブリックコメントも広く募集をされて、その意見をしっかりと反映していく。
 よく、パブリックコメントの中には、もう聞きおくだけというか、いっぱい来ていますけれどもということもあるというような話も伝わる場合もありますので、そうではなくて、パブリックコメントをしっかりオープンにして、どういう形で反映していったかという、プロセスにもそういうさまざまな団体も関与しながら、私たちは、原発のときにやったときには、もう政府でやるというよりも、そういういろいろなことを、パブリックコメントの取りまとめやさまざまな意見を網羅的に聞くというようなことを主にやっているNPOなどもございまして、そういう人たちも一緒につくり上げていくということをやった経験があるんですが、そのヒアリング、各種団体や当事者、そしてパブリックコメントをしっかりと反映していく、そのプロセスを保障していくということが非常に重要だと思うんですが、いかがでしょうか。

○有村国務大臣

 委員にお答えいたします。
 今ほど辻元委員が御提案いただいたことは、極めて説得力のある、民主主義の意見を収れんさせていく、あるいは意見をいただいていく上での大事なプロセスだと私も思います。
 御指摘いただきましたように、第五条の「基本方針」、内閣総理大臣がその案を作成し、閣議の決定を求める、また閣議決定後は遅滞なく公表するということで、御指摘いただいたように、大変重みのあるものになるというふうに理解をしております。
 この法律を通していただきましたならば、成立後、早期の基本方針の閣議決定に向けて、御提案いただきましたパブリックコメントの実施などを通じて広く御意見を伺いつつ、速やかに検討を進めていきたいと存じております。
 また、特に民間のところでございますけれども、厚生労働省の労働政策審議会での議論などを通じて、さまざまな団体や立場の方々、あるいは各地域の方々の御意見も伺っておられるというふうに理解をしております。
 私自身、子育て支援のNPOさんとか、あるいは女性の、例えば犯罪被害者の方々を救済されている方々のシェルターに行ってみたりして、なるほど、ここでしかない意見、現場のみずみずしい本質的な意見があるなというふうに実感をしておりますので、どのように意見聴取をするかということは、パブリックコメント以外にもどのようなことがあるかということを真摯に検討いたしたいと存じます。

○辻元委員

 どのように意見聴取をするかもオープンにされて検討された方がいいというように思います。これは本当に、あらゆる、女性だけじゃなくて、男性も当事者意識を持って、みずからの意識も変えなきゃいけないわけです。そして、企業も地方自治体も変わっていく。
 でも、女性差別、賃金とかいろいろありますけれども、さまざまな問題というのは、慣習とか意識という部分で、それが大きな阻害要因になっていますので、どういうように、どういう人たちから、どういう団体から、どういうグループから話を聞いていくのかということも、そのプロセスもしっかりオープンにしながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、もう一つなんですが、実態把握。八条の「一般事業主行動計画の策定等」、この中で、まず企業の、それぞれの一般事業主の実態把握をする。この一般事業主の実態把握をどのようにすればいいのか。今のままだと、いろいろ企業の自主裁量に委ねられているところがあるんですね。そうすると、経営者の判断のみで、今実態はこうなっていますよ、この部分とこの部分だけ公表しておこうとなりかねないんですね。そうすると、本当にしっかりと実態把握ができるのか。
 そこで、労政審の中でも議論が出たようなんですが、経営者のみの判断で実態把握をするのではなくて、そのプロセスを実効性のあるものにするために、現状把握、分析、そして分析に基づく目標設定、計画策定、情報開示、全ての段階において労使で協議をする。
 例えばイギリスなんかだと、労働組合の代表者などが実態をよくわかっていますので。それから、この間からマタハラの裁判なんかもありますけれども、あれは、支援していたようなNPOなどがやはり声を上げたんですよね。
 ですから、そういうものが、一般事業主の判断だけではなく、労使の協議などを通じて、把握や分析や、それから目標設定や計画策定や情報開示、私はそうやった方が、先ほど申し上げました、参画意識と当事者意識と、そして、一緒に変えていく、職場を一緒に変えなきゃいけないわけですから、効果があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。これは厚労省ですか。

○山本副大臣

 お答えさせていただきたいと思います。
 今おっしゃっていただきました実態把握や、また、課題分析を含めまして、行動計画の策定、そして推進に当たりましては、着実にPDCAを回していただくということ、機能させていくこと、また、その際には、労働者に対するアンケート調査や労使の対話等によりまして労働者の意見を的確に把握することが重要であると考えております。先ほど引いていただきました建議にもそのことが明確に書かれております。
 そのため、今後、行動計画策定指針を定めるに当たっては、その旨を盛り込んでいく方向で今検討させていただいておりまして、審議会においてこのことについてさらに議論を深めていただきたいと考えております。

○辻元委員

 そうすると、どうしても、働く立場の方が弱い場合があるわけですよね。そんなの言うたら、やめさせられたらどうしようとか、やはりどうしても弱い立場になる場合があるので、これは、事業主がきちんと労使で協議をしているかとか、それから、さらにはきちんと労働者の声を聞いているかということはどうやって確認するんですか。

○山本副大臣

 そういった点も含めまして、今回、指針の中にきちんと入れ込んでいくわけでございますから、審議会でしっかりと、御指摘を踏まえて検討させていただきたいと考えております。

○辻元委員

 私は、はっきり労使の間で協議をすべきであるということを規定することが、自主性に任せるというか、結局、ポジティブアクション、さまざまなものをつくってきました。男女共同参画社会基本法もそうでしたし、均等法もそうなんです。ところが、せいぜい努力義務ぐらいになっちゃうと、そういうようなことの積み重ねが今の日本のまだまだほかの諸外国とおくれている状況をつくり出しているのではないかと思いますので、私は、この分析とか、それからさらに行動計画をどうつくっていくかというのは、労使でしっかりと協議をしてやりなさいということを義務づけるぐらいやるべきだと思いますが、いかがですか。

○山本副大臣

 御意見は重々よくわかっておりますけれども、この指針を定めるに当たっては必ずプロセスとして審議会をやっていかなくちゃいけないわけでありまして、そこでしっかりとそうした点も踏まえて御議論していただきたいと思っております。

○辻元委員

 もう一点、この行動計画等。ちょっと先ほどからもお話がありましたけれども、この行動計画に基づいてしっかり実行がなされているかどうかのチェックはどこがするんですか、一般事業主について。

○山本副大臣

 一般事業主がちゃんと取り組んでくださっているかどうかということなんですけれども、それに取り組んでいただくために、この法律のたてつけとしては、一般事業主にみずから意識を変えていただいて、着実にPDCAサイクルを回していただく、機能させていただく、こういうたてつけになっているわけでございます。
 実際、その行動計画というのは公表されますし、そういった中で目標も立てられて、公表された中でおのずと達成に向けた努力がなされることと期待しておりますが、一つには、今回、新しい認定制度というものをつくらせていただきますけれども、各企業におきまして、こうしたところから、認定制度を、認定する仕組みを設けることで各企業における着実な取り組みの実施ということを促進できると思っております。
 もう一つ、法律ではございませんけれども、来年度の予算におきまして要求中でございますが、厚生労働省の女性活躍推進のためのサイトにおいても、行動計画とともに取り組み状況についても掲載していただくよう今いろいろ検討しておりまして、具体的な事業主の取り組みが進むようにしてまいりたいと考えております。

○辻元委員

 特定事業主の行動計画においては実施状況を公表するというのがありますので、一般事業主についても、やはりこれは、行動計画を立てるだけだったら、まあ言うたら悪いけれども、立てられるんですよ。それをやっているかやっていないかが公表されないと、ああ、すばらしい行動計画を立てているなというだけでは、これは実効性は乏しいと思うんですね。ですから、ここのところをやはり入れ込んだ方がいいと思いますが、いかがですか。

○山本副大臣

 特定事業主のところにつきましては、もちろん国や地方自治体が率先してやろうというところの姿勢が見えるような形にしたいわけでございますが、一般事業主のところにつきましては、今回、きちんと実態を把握していただいて、よく社内で話し合っていただいて、そして目標をつくっていく、みずからが回していくような仕組みのたてつけになっておりますので、それを率先して出したいというのであれば、先ほど申し上げましたような見える化サイトのところでしっかり出していただければと思いますし、認定の仕組みを使っていただければと思いますし、まずそうした形で、一律にやるというよりも、自助的なところを進めていくような仕組みにさせていただきたいと考えております。

○辻元委員

 今まで、男女の問題、さまざまな、特に働いている場合に、悪いことは隠すという傾向があるんですよ、いろいろなハラスメント。(発言する者あり)それはそうだと筆頭理事が横で言っているけれども。ですから、何をしたかが問題なんですよね。何をしようとして、何を実行したのか。だから、私は、残念ながら、その部分が抜け落ちていたら、非常にこれはかけ声倒れの法案になってしまうんじゃないかなというように思っているわけです。
 ですから、これもちょっと与野党で、横を見ていますが、協議をさせていただきますので。ここの部分がないと、みんな、何だと。何かええことを言うているようやけれども、結局、計画を出して、いいところは認定しますけれども、やはり悪いところを問題にせなあかんのですよ。そこをどう担保していくか。これは、引き続きちょっと協議しますので、御検討いただきたいというように思います。
 次に、問題は、やはり賃金格差です。大きな肝。賃金格差については、本法案が通ったら一般事業主はどのように改善される予定なんですか。賃金格差について公表を義務づけていない中で、どういうように賃金格差が縮まっていくというようにお考えでしょうか。

○有村国務大臣

 委員御案内のとおりかというふうに思いますけれども、民間の雇用情勢に関しては、厚生労働省が第一義的には主管であることは御報告させていただきます。特に非正規雇用の方々など、男性雇用者の二割が非正規雇用、女性の非正規雇用の割合は五割ということで、女性の活躍全般、一般的なことを申し上げれば、女性の活躍を推進する上で、非正規雇用者の対応というのは極めて重要だと私自身も認識をいたしております。
 そして、この法案を作成いたします前提となります厚生労働省部分の労働政策審議会の建議においても、先ほど副大臣から御紹介ありましたように、非正規雇用の問題は盛り込まれているものと承知をいたしております。
 本法案に基づいて基本計画や行動計画策定指針を策定するに当たって、非正規雇用の問題についても十分検討して対応していただきたいというふうに思っております。
 この支援というのは、やはり主管でいらっしゃいます厚生労働省さんが牽引役となっていただいて、私たち、女性活躍という点からもしっかりと後押しをしていく、そして連携を密にしていきたいと思っている分野の一つでございます。

○辻元委員

 今、厚生労働省所管とおっしゃったんですけれども、これもよく解消していかなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。働き方は、厚生労働省です。そうしたら、女性輝く担当大臣は一体何をするのかとなってくるわけですね。
 やはり、女性輝く担当大臣は、派遣のことから、それからハラスメントのことから、さらには育児休業のことから、全部やはりトータルに誰かが見なきゃいけないだろうということでいらっしゃるんだと私は思いますので、その観点からお聞きしているわけですね。
 有村大臣にお聞きしますが、今、賃金格差、非正規の問題をおっしゃいましたよね。全非正規労働者の中の七割は女性ですよね。男女の賃金格差というのはどれぐらいあるか、有村大臣はどういう認識をされていますか。男女の賃金格差、男性を十としたら女性はどれぐらいですか。

○有村国務大臣

 御通告いただかなかったので正確な数値はありませんけれども、男性を十としたら、おおむね七前後かというふうに理解をいたします。

○辻元委員

 これは通告しなくても誰でも知っていると思います。(発言する者あり)いや、知っているよ。女の人はみんなこれで歯ぎしりしているんですよ。知っているでしょう。何回もこれは国会で議論してきた話です。議事録、大臣になったら全部お読みになった方がいいと思いますけれども、もう何回も何回もこの女性の賃金の問題はやってきているんです。七割ですよ。
 そして、実際に、先ほどから申し上げていますように、女性の労働者の半分が非正規、そして、非正規雇用、男女合わせたうちの七割が女性なんですよね。そうすると、この非正規雇用の問題というのはまさしく女性問題なんです。そういう観点が必要です。
 さらに、では、有村大臣にお聞きしたいと思いますが、こういう非正規の女性たちの不安や不満をいろいろお聞きになっていると思います。代表的なのを一、二挙げていただけますか。

○有村国務大臣

 非正規の方々というのは、私の周囲にも当然たくさんいらっしゃいます。例えば一つ申し上げれば、いろいろな手当の部分で、同じような仕事をしている方々に比べて、手当がなかなかに充足されないという声は聞きます。

○辻元委員

 今、手当とおっしゃったのは賃金、それから待遇の格差、それともう一つが、いつやめさせられる、雇いどめになるかもしれないという不安なんです。
 ですから、派遣やその他、正規ではないという方々はみんな、こんな文句を言うたらやめさせられるんとちゃうかなということで、いろいろあっても我慢しなきゃいけないとか、ハラスメントに遭っても声を上げられないというケースが多いんですね。それが女性に多いということです。
 では、非正規の賃金はアベノミクスで上がっているのか下がっているのか。安倍さんは名目賃金が上がっている、アベノミクスで上がっているとおっしゃるわけですが、実質賃金は下がっておりますが、名目賃金で結構です、非正規雇用者の賃金はいかがでしょう。

○姉崎政府参考人

 非正規労働者の賃金につきましては、私どもの賃金構造基本統計調査という調査で、毎年六月分の所定内給与について調査を行っておりまして、それによりますと、事業所規模十人以上の民営事業所における一般労働者のうち、正社員、正職員以外の労働者の所定内給与額は、平成二十四年が十九万六千四百円、平成二十五年が十九万五千三百円というふうになっております。

○辻元委員

 下がっているんですよ。
 なぜ、アベノミクスで、あれだけ安倍総理が賃金を上げろと声を上げている中で、非正規雇用の賃金が下がっていると有村大臣はお考えですか。何でやと思います。

○有村国務大臣

 さまざまな要因があるかと思います。直接の所管ではございませんけれども、やはり、非正規雇用の方々がある意味での調整弁になっておられるという側面はあるかと思います。

○辻元委員

 幾つかの理由があるんですけれども、政府が調査された中では、介護労働者などのパイがふえてきた、非常に待遇、賃金が低いということで、賃金の平均が下がったんじゃないかというのを、きのう厚労省の人がおっしゃっていたりもします。
 この介護労働者に着目すれば、女性が多いんですね、女性が。ということは、女性の賃金、女性が参画すればするほど、非常に厳しい状況のパイがふえているものだから、賃金が下がっていく。
 それと同時に、もう一つは、先ほど申し上げました中小企業、零細企業ですよ。アベノミクスで、輸出の大企業は、あえて円安誘導と申し上げますが、為替差益でもうかっているように実態的には見えるけれども、輸出量は上がっていない。そうなると、実質的に中小企業や零細企業の発注量はふえない。
 そして、中小企業や零細企業で働く非正規の数は一千二百二十万人、大企業は五百二十七万人。圧倒的に中小企業、零細企業が多いんですよ。非正規、二倍以上なんですよ。
 となると、アベノミクスで、それこそどんどん金融緩和して回していくと、株価は上がっているように見えるわけですが、しかし、実体経済、特に中小企業、零細企業で働く女性たちにとっては、逆回転しちゃっているわけです。賃金が下がるんですよ。こういう構造になっています。
 そして、さらに私は大臣にお聞きしたいんですが、今、労働者派遣法、私たちは改悪だと言っています。どんな点が問題だと言われていると認識していますか。これは女性と物すごく密接に関係しますよ。

○有村国務大臣

 今、法案が提出され、まさに国会で審議をというところの段階でございますので、所管外の法案についてはコメントを控えさせていただきます。

○辻元委員

 これは、まさしく女性の問題なんですよ、派遣の問題は。
 大臣、先ほどから申し上げていますように、女性を輝かせるための大臣だったら、闘わなきゃいけないんですよ。女性が派遣でしんどい思いをする、それは絶対あってはならない。私だったら、気になって気になって仕方がないですよ、派遣法でどうなんのやろう、女の人がって。それが女性を守る大臣です。有村さん、こっちを向いてください。私はそう思いますよ。
 それで、ちょっと申し上げたいんですけれども、結局、今まで三年で期限を切って、そして正社員にしていくという方向で改正がなされたんです。しかし、この三年ごとに人さえ置きかえればどんどん派遣で雇い続けることができる、そのポジションは。そして、三年でどんどん派遣を転々とさせられかねない。また、派遣元の会社が無期雇用で雇えばずっと派遣で雇い続けることができるとなっているわけです。
 ということは、これは女性の活躍といいながら、非正規が多いんですよ、女性は。その中で最もしんどいのが派遣ですよ。そうすると、女性は一生涯、派遣のスパイラルです。派遣のスパイラルで派遣労働に縛りつけられかねないような法案を一方で出しておきながら、一方で、女性輝け、そしてアベノミクスだといって円安誘導で物価が上がり、原材料が上がり、中小企業はしんどくなっている。女性輝け、私は整合性がとれていないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○有村国務大臣

 辻元委員にお答えをいたします。
 現在、まさに別の委員会で閣法が審議されるというこの段階でございますので、どのようなそしりや御批判やあるいはコメントをいただこうとも、私は、その法案について、直接の所管ではないところについてのコメントは控えさせていただきます。
 では、女性活躍は何をするのかと先ほどから強く御言及をいただいておりますけれども、女性活躍に関しての、幅広い省庁と、あるいは自治体と、全国の知事会とも連携をいたしながら横串を刺していくということは、当然、リーダーシップを発揮していかなければならない。実際にその成果も一部見え始めておりますけれども、私自身が女性活躍と国家公務員という意味でのその国家公務員制度の担当としては、国家公務員の方々の働き方については直接権限が持てますけれども、厚生労働省さん、横串は刺しますけれども、ではこれは、とりもなおさず、ほかの省庁の権限や領域や責任に対して私が予算やその法的権限もない中でコメントをし、責任が負えるのかといえば、その所管をオーバーライドしていいという話にはなりません。
 そこののりはわきまえて、大臣としての発言、言動をしていかなければならないということは、常にみずからに言い聞かせるものでございます。

○辻元委員

 私は、派遣労働について、派遣法の今変えようとしていることについて、どういう不安の声、どういう問題点が指摘されると認識しているかと聞いたんですよ、多くの女性とか派遣で働く人たちから。だから、こういう点は問題点として指摘されているという御認識を持っているのかということを聞いたわけですよ。でも、所管じゃないからと。
 その法案の中身をお聞きしたのではなく、皆、問題だということで声が上がっていますよ、女性からもたくさん上がっています。これは、特に女性で派遣で働いている人で、私、幸せやわと言う人に会うたことないんですよね。皆、しんどい、しんどいと。だから、どういう点が問題かということを聞いているわけです。いかがですか、大臣、どういう点を問題だと思っていると思いますか。
 これは物すごく大事なところですよ、女性にとっては。だから私は、有村大臣が女性のために頑張るとるるおっしゃっているので、お聞きしているわけです。どういう点にこの法律改正、私たちは改悪と言っていますが、女性は不安を持っているとお考えですか。それなら答えられるでしょう。そんな声を聞いたことないですか、女性から。聞いたことないんだったら、聞いたことないとか、言ってください。

○有村国務大臣

 辻元委員にお答えをいたします。
 私も政治家でございますから、日々の報道は当然目にしておりますし、私も全国区の議会人ですから、当然いろいろなお声を聞いております。
 ただ、厚生労働委員会において審議をされることであり、そして、安倍内閣のもと、自公の議員のそれぞれのプロセスを経て、そして法案が閣法として出されている以上、厚生労働委員会で御審議していただくものと理解をいたしております。

○辻元委員

 今御答弁をなさっておりますけれども、では、どこがトータルに、女性の働き方や子育てのことや、またさまざまな慣習で差別を受けたときに、どの大臣が、みんなばらばらでやるんですか。それをトータルで見るのが有村大臣だと私は思っていたんですよ。違うわけですね。それぞればらばらでやればいいわけですね。

○有村国務大臣

 今回、十月十日に、すべての女性が輝く政策パッケージを発表させていただきました。これは、今まで各省庁で出されたいろいろな取り組みの焼き直しではないかという御批判もございました。そこを否定するものではありません。実際に、続けられていたこともメニューにしたというのも事実でございます。新しいところもかなり出ていますけれども。
 ただ、そういうパッケージがあったかといえば、一九七〇年代、八〇年代に、この分野、男女共同参画という言葉が出る以前の、女性問題対策というふうになされたときに、理念的に将来こういうことをやるべきだということのメニューがなされて以来、三十年何も、全ての各省庁横断のものはなかった。そういう意味では、それを一歩すること自体が、私はスタートを切れたというふうに思っております。
 そういう横串はこれからも一生懸命やってまいりますけれども、再三申し上げますけれども、その横串を刺すということは、各省庁の権限や責任や立法や予算を飛び越えて私がオーバーライドできるということではありませんので、そこののりはわきまえます。

○辻元委員

 横断的にと。結局、今の御答弁だと、のりをわきまえるというところが最後強調されたわけですよ。そうすると、それぞれの所管するところでやる。さっきから、厚労省で指針を決めるときにやるとかですね。
 私は、この法案というのは、安倍総理、女性の活躍、二〇二〇年代に三〇%というのも別に数値として義務化されたわけでなくて、何でこれが出てきたのか。それだったら、雇用機会均等法の改正でいいんじゃないですか。男女共同参画社会基本法をさらに実効性のあるものにすれば、それで済むんじゃないでしょうかと思いますよ。
 最後にもう一点、国際的な観点から大臣にお聞きします。
 女性差別撤廃条約、これはまたほかの所管ですと言わないでいただきたいんです、女性輝く担当ですから。やはり、これは夫婦別姓なんですよ、選択的夫婦別姓。
 大臣は、先ほどからも指摘されているように、日本女性の会というのに入っていらっしゃって、ここでいろいろな会合に出ていらっしゃいます。特に、選択的夫婦別姓に反対し家族のきずなを守る国民会議というところでも御発言されたりしています。
 その中で、この会もそうですけれども、夫婦別姓は家族解体を導くと決議されたりしているわけですね。大臣も選択的夫婦別姓は家族解体を導くというような御認識を今まではお持ちだったようなんですけれども、これは理由がわからないんですよ。一回聞いてみたかったんですよ。何でですか。どういう理由ですか、家族解体って。何で選択的夫婦別姓にしたら家族が解体するんですか。

○有村国務大臣

 委員にお答えをいたします。
 選択的夫婦別姓が家族の解体につながるという発言をしたことは、私は一度もございません。発言をされた方に聞いていただきたいと思います。

○辻元委員

 そうすると、この日本女性の会の九周年の、日本の家族が危ない、男女共同参画基本計画への夫婦別姓盛り込みの阻止をという集会で発言をされていますけれども、反対なんですね。では、選択的夫婦別姓は家族を解体させるものではないという御認識ですか。

○有村国務大臣

 お答えいたします。
 夫婦別氏制と絡めて、それが家族解体になるとかならないとかということに関して発言をしたこともありません。

○辻元委員

 世界じゅうで、法律で同姓を決めている国は、法律でですよ、日本だけなんですよ。あとインドが、法律では決めていませんけれども、慣習的にというのが実態なんですね。
 日本の女性差別を、阻害してきた要因というのは、この日本女性の会の御主張のようなことがインターナショナルスタンダードからいえば全く通用しないし、選択的夫婦別姓でいえば、トルコは二〇〇二年、タイは二〇〇五年、これまた決めました。幾つか残っていたうちの国の一つなんですよ。
 選択したい人に選択肢を与える、それの方が男女平等が進むということだと思うんですが、この意見には、大臣、いかがですか、賛同されますか。

○有村国務大臣

 お答えいたします。
 当該問題に関しては、賛成、反対、それぞれ与野党ともに存在をいたします。国民に広くかかわる問題でありまして、また子々孫々の家族のありようにも関係することでございますので、まずは所管である法務省さんにおける今後の議論ということ、また国民意識の動向を見てまいりたいと考えております。

○辻元委員

 今、子々孫々における家族のあり方にかかわるとおっしゃった。もう少し具体的に、どういうようにかかわるのか教えてください。

○有村国務大臣

 辻元委員にお答えをいたします。
 夫婦別氏になると、そこに生を授かった子供が、生まれた家族の子供が、どちらかの親と親子別姓になるということはよく指摘されるところでございます。

○辻元委員

 それは選択制ですから、家族で決めるんですよ。
 この家族で決めることが社会の崩壊につながるとか秩序を乱す、そういうような考え方そのものが、これは女性差別撤廃条約でもそうですが、女性差別的な法規定である。法律で決めているのは日本だけですよ。では、それ以外の国は、今御指摘されたようなところがあるから家族が崩壊しているんですか。何か問題あるんですか。
 明治時代以前は、日本は別姓だったんです。これは確かに、意見が割れているのは、おっしゃるとおりなんです。しかし、三十代、四十代、若い人は、選択的夫婦別姓にしてくれという声の方が多いんですよね。ですから……(発言する者あり)多いんですよ、世論調査すればね。
 それで、女性の問題というのは、制度を変えることと、本当に意識なんですよ。そういう人は国家を滅ぼすとか、そういう考えの人たちは社会の秩序を乱すんだと、一部の人でそう言っている人たちはいますよ。しかし、そういう考え方そのものが日本の足を引っ張ってきたと思います。
 私は、有村大臣、ちょっとアンビバレントなんですよ。言っていることとやっていることが違うように見えてならないんです。ですから、私は本当に、女性輝く担当大臣とおっしゃるならば、しっかりと、女子差別撤廃条約に規定されている法規定も含めて、これを改善していくという方向で頑張っていただきたいと思いますが、いかがですか。

○有村国務大臣

 お答えいたします。
 先ほどから御報告申し上げておりますように、夫婦別姓、別氏制度と家族解体云々というラインの発言は、私は一度もしておりません。そういう主張をされる方がいらっしゃるというのは理解しておりますけれども、それに賛同するしないにかかわらず、日本は表現の自由がある国でございますから、人の口に戸はたてられないというふうな思いもあります。
 これに関して、例えばアメリカでは、結婚したら父親の姓にするという州もあるぐらいでございますから、それぞれの国においてそれぞれの国民世論の動向を見ていただいて、また立法をお考えになられる法務省さんが所管をされるという筋論、べき論は、私は変わることがないと理解をいたしております。

○辻元委員

 来週解散とか言われている中での質問ですが、最後に一問だけ。
 これは大臣自身が、「天使のほほえみ」という機関紙で、「国政の決断で迷いのある時など、一人で靖国神社にお詣りして、英霊にお尋ねする。国難の時に生命を捧げられた英霊が、「最後に守るべき価値観とは何か」をお教え下さるのだと思う。」とあるんですが、私、ちょっとびっくりしたんですよ。
 大臣として合理的な判断をしていただかなきゃいけないんだけれども、英霊にお聞きに、この間も靖国神社に行かれたんですか。最後に守るべき価値観というのは、女性担当大臣として最も大事なことは何かということをお答えください。

○有村国務大臣

 お答えをいたします。
 辻元委員が引用されたその文章は、天使のほほえみという団体が、私の話を聞いて、勝手に議事録かのように書いていただいて、好意だとは思いますけれども、その内容に相当事実誤認があります。間違っているところもございます。この議事録でいいですかという、私の事務所に照会も一度もありませんで、あたかも私の発言がそれであったかのように書かれています。
 それは私は問題だということで、うちの事務所に全く照会がない、そして事実誤認をかなり含んでいるということを申し上げて、先方は、有村事務所に確認をとっていません、文責も天使のほほえみということで、明確にホームページに書かれているというふうに理解をいたしております。

○辻元委員

 終わりますが、なぜかというと、これは、安倍流富国強兵の産めよふやせよ、戦前そういうことがあったわけですよ。女性たちは非常に警戒しているわけです。ですから申し上げたわけです。
 私、有村さんは本当に一生懸命やろうとされていると思いますよ、子育てしながら。ところが、やはり何か安倍さんも有村さんも、本当に女性の人権とか男女平等に真から賛同なさっているのかしらという目で国際的にも見られているということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。