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2015年7月15日 「安全法制」特別委員会

2015.7.15

議事録

総理、これをごらんになったことはありますか。きのうも二万人と言われる人たちがデモを行いました。これは、今、全国のコンビニで二十円出せばプリントアウトできるんです。これは澤地久枝さんがお書きになったもので、これを全国の人たちが今プリントアウトして、きのうも二十カ所以上でデモが起こっています。この事態をどう受けとめるかなんです。

 総理、これを見たことはありますか。どうですか。どうぞ。見たことがあるかないかでいいです。

○安倍内閣総理大臣

 それに似たようなものを見たことはあると思います。現物を目の前で、いわば報道等で見たことはございます。

○辻元委員

 見に行った方がいいですよ、何をみんなが叫んでいるのか。

 そして、総理は、カフェスタというのを始められました。おとといのカフェスタ、自民党のインターネットで国民にわかりやすく説明するというのが、きのう削除された。そして、ユーチューブでも非公開画像になったことを御存じですか。理由も御存じですか。

○安倍内閣総理大臣

 削除されたというか、これは、インターネット放送の際に、インタビュアーの議員からピースボートについての言及があった、そこに正確性が欠けていたということであります。

 インターネット放送の際に、ピースボートを創設したのは民主党の辻元議員と紹介すべきことを、ピースボートに乗っていたのは民主党の辻元議員と。いわば、創設したのはというところを、乗っていたというふうにこのインタビュアーが発言したということでございます。

 これは、現在、自衛隊はソマリア沖・アデン湾で海賊対処行動を行っておりますが、当初は、自衛隊法に基づく活動でありまして、日本関連の船しか守れなかったのでありますが、その後、海賊対処法の制定によって、各国と共同して世界の船を守ることができるようになったわけでございまして、各国と協力することでより効率的に守ることができて、日本の船員の安全も一層確実になったと思います。実際、自衛隊を派遣した当初は年間二百件を超えていた海賊による襲撃事案は、ことし上半期にはゼロになっているわけであります。

 このように極めてすぐれた抑止効果を発揮している海賊対処法の制定について民主党が反対をしたという事実を紹介する中において、質問者が、今申し上げましたようにピースボートを、実際、ピースボートに対する護衛を申請し、自衛隊の護衛を受けているという事実があるわけでありますが、そこで創設者が辻元さんだったと言うべきところを、乗っていたと。これは誤った発言であったわけでありますから、削除したということだと思います。

○辻元委員

 総理、今みたいな態度が、国民に、はっきり言えば安倍疲れという言葉まで出てきているんですよ。

 言いわけをだらだらするんじゃなくて、謝るべきところはしっかり謝る。沖縄の皆さんに対しても、マスコミ懲らしめ発言のときも、私はすぐ謝った方がいいとこの場所で申し上げたが、自民党議員にも言論の自由があるとか、言いわけばっかりしているんですよ。自分の言いたいことさえ言っていれば政治が前に進むというのは、改められた方がいいですよ。

 私は、今、国民の皆さん、憲法の存立危機事態だと思っているんですよ。そして、国民の声を聞かない、国民主権の存立危機事態だと思っているんですよ。そして、民主主義の存立危機事態だと思っているんですよ。そして、何よりも、戦後、平和主義を貫いてきた日本のありようを根底から覆す、日本の平和主義の存立危機事態だと思っているから、(資料を示す)これは、安倍政権を許さないじゃないんですよ、「アベ政治を許さない」わけですよ。トータルに言っているわけですよ。きょう採決するのは、私は、これは本当に愚かな、愚行のきわみになると思います。

 この委員会は、私へのやじから始まって、そして、先ほど間違えましたと言いますけれども、拡散しちゃったんですよ。私へのやじから始まって、私へのカフェスタのデマで終わらせようとするんですか。私は断じて認められない。これは私個人の話ではないんです。これは、国民の皆さんに対して非常に軽率、そして不誠実な態度をしているということを、総理はこの期に及んでもだらだら言いわけ。その安倍政治そのものがおかしいと言われているんです。

 具体的に、総理の答弁を例に幾つか質問したいと思います。

 まず、集団的自衛権の行使。

 総理は、何回も何回も集団的自衛権の行使について、今日に至るまで、十年以上前から質問されてきました。そして、官房長官のとき、こうおっしゃっています。これは二〇〇六年四月十七日の答弁です。集団的自衛権の行使は、このとき官房長官でした、必要最小限を超えるものである、つまり、絶対概念としてそのものがだめということではなく、量的概念としてそれを超えてはいけないということであれば、それは行使できる集団的自衛権もあるのではないか、そういう意味においてと答弁されているんですよ、総理は。

 ところが、総理大臣になったときも、集団的自衛権は量的概念でちょっとだけだったらできるんだと答弁しているんです。

 総理、しかし、これは既にその前、総理が幹事長のときの十一年前に同じような趣旨の質問をして、当時の秋山法制局長官に、量的な概念ではございません、そしてこう言っています、必要最小限を超えるか超えないかというのは、いわば数量的な概念なので、それを超えるものであっても、我が国の防衛のために必要な場合にはそれを行使するというものも解釈の余地であるのではないかと安倍総理はお尋ねでございますが、集団的自衛権の行使は、我が国に対する武力攻撃が発生したことを満たしていないとだめ、数量的な概念で申し上げているのではございませんと。

 十一年前に否定されているのに、自分が官房長官になったら、総理大臣になったら、一旦否定されていることを、いや、数量的概念でちょっとだけだったらできる集団的自衛権もあるんだと、公的な立場であなたは答弁しているんですよ。これこそ、自分の思いどおりに憲法をねじ曲げようと。

 そこで、総理にお聞きします。

 今、一九七二年見解、砂川判決のことを根拠に挙げていらっしゃいますが、十一年前から総理は集団的自衛権について何回も質問したり答弁していますが、砂川のスの字も、一九七二年見解、四十七年見解の一文字も出てこないんですよ。

 総理はいつ、一九七二年、昭和四十七年の見解や砂川判決が集団的自衛権の行使を、私は認めておりませんが、一部なら認められる根拠になると誰から教えてもらったんですか。いつ気づいたんですか。一回も言ったことがないんですよ、ずっと集団的自衛権の行使のことを言って。いつですか、それをはっきりしてください。五月八日の答弁でも砂川判決のことは言っておりません。いつですか、総理。はっきりしてください。

○安倍内閣総理大臣

 これは、いつですかという私の内面のことについての御質問だと思いますが、そもそも、いわば自衛権があるということについては、最高裁の判決としては砂川判決であるということは常識でございます。

 従来から申し上げているとおり、必要な自衛の措置をとり得るべきということは国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならないとのいわば砂川判決があるわけでありまして、これはもう随分前から私は当然知っているわけでございます。この砂川判決の上において、軌を一にする形で昭和四十七年の政府見解があるわけでございます。この政府見解において、この当てはめがどうなのかということについての疑問があるからこそ、私は質問をしているわけでございます。

 いわば軌を一にする形での昭和四十七年の見解があるわけでありますが、この必要な自衛の措置の当てはめとして果たして全ての集団的自衛権の行使が認められないのかどうかという観点から私はこの質問を繰り返してきたわけでございまして、自衛の措置の中で、必要な自衛の措置は何かという中において、果たして全てそれは集団的自衛権の行使が入らないのかどうかという観点から質問をしているということでございます。

○辻元委員

 後づけですよ。

 というのは、横畠長官がこの間の答弁で、砂川判決や一九七二年見解の、今までの法制局長官で聞いたことがないと。この間、法制局長官のお一人が来られて、黒を白に言いくるめるようなものだと宮崎長官がおっしゃった。横畠長官はこれに対して、見解が違うと。

 法制局というのは、時の長官によってころころ見解を変えていいわけですね。ですから、横畠長官が去った後、別の法制局長官がまた見解が違うと変えていいということになるんですよ。わかりますか。

 あなたは、青いバラが開発されたと。では、黒いバラが開発されたらいいんですか、また変えて。そういうことをしているから、国民は不信感があるんです。

 総理にもう一問聞きましょう。

 自衛隊のリスクの問題をこの間議論してきました。ジュネーブ条約、捕虜の取り扱いについて私は質問をいたしました。後方支援に行ったときです。

 岸田大臣はこうお答えになっています。「紛争当事国の軍隊の構成員、戦闘員ではありませんので、これはジュネーブ条約上の捕虜となることはありません。」と言っているわけです、後方支援で。

 総理はかつてこういう答弁をしていらっしゃいます。ことしの三月です。「捕虜となった場合は軍人として扱われなければ、これはまさにテロリストと同じことになってしまう」わけでございますと。

 ということは、我が国の自衛隊を後方支援に出して、いわゆる軍人として扱われない、紛争当事国の軍隊の構成員、戦闘員ではないときはジュネーブ条約が適用されないと言っているわけですから、総理の論理であれば、テロリストと同じに扱われても仕方がないということですか。いかがですか。総理です。これは総理の発言ですよ。だめ。きょう、こんなことも逃げるようで採決するの。堂々とやってください、総理。

○浜田委員長

 後に内閣総理大臣が答えます。順番。

○岸田国務大臣

 委員長の御指名です。(辻元委員「岸田さん、あなたの答弁はもう聞いた」と呼ぶ)いえ、委員長の御指名ですから、一言申し上げます。

 おっしゃるように、我が国が後方支援をするのは、適法な行為を支援するわけですから、武力の行使とは認められません。よって、我が国は紛争当事国ではありませんので、自衛官に対しましてジュネーブ諸条約は適用されない、捕虜として扱われない、それはそのとおりであります。

 そして、この捕虜として取り扱われないとしても人道的な取り扱いがされない、そういったことを申し上げてはおりません。紛争当事国ではありませんのでこの捕虜として取り扱われませんが、そのことによって、我が国はこうした拘束等を認めることができないわけですから、直ちに解放を求めることになりますし、人道的な取り扱いはできます。

 そして、テロリストと同じではないかということですが、テロリストは、不法行為、法律に違反した行為であります。我が国の行為は国際法上適法な行為であります。不法行為を行った、法律、国際法に従っていない、こうした行為と同一視することはできないということはしっかりと御説明させていただきたいと思います。

○安倍内閣総理大臣

 ただいま岸田大臣が国際法の観点から、いわば有権解釈をする外務省を代表して外務大臣が答弁をさせていただきました。

 私がテロリストとこれは認定されてしまうと言うのは、我が国が武力行使を行った際にいわば自衛隊員が捕虜となったときには当然軍隊として取り扱われなければならないわけでありまして、そうでなければ、そもそも、まさに紛争の当事国になっているわけでありまして、そこで武力攻撃、武力行使をしているわけでありますから、まさに人を殺したり、せん滅的な活動を行っているわけでありますから、これは当然テロリストとして扱われる危険性がある。

 しかし、他方、武力行使と一体化しないという後方支援においては、これはそもそも紛争当事国ではありませんから、直ちに捕虜というか、向こうが捕らえること自体が間違っているというのが我が国の立場でございます。

○辻元委員

 中谷さんにお聞きしたいんですが、今の総理の話で申し上げますと、前回、私はイラクでの自衛隊の派遣についてのこの資料に基づいて質問しましたが、ここで、派遣地域、治安情勢、宿営地が所在する地域の治安情勢は不安定で、自衛隊に対するテロの可能性があると書いてあるんですよ、報告書に、あのイラクでも。

 中谷さんにお聞きします、違う観点から。

 専守防衛だとずっとおっしゃっていますね。停戦前にホルムズ海峡に機雷除去に行くことは専守防衛ですか。お答えください。

○中谷国務大臣

 これは武力行使に当たるわけでありますが、今回、存立危機事態ということを設けまして、これは、従来の憲法の基本的論理、すなわち、我が国の存立を脅かし、そして自国の国民の権利を根底から覆すというような場合において三要件を判断してかけるわけでございますので、我が国の防衛、安全保障上の専守防衛、専守防衛の一環でございます。

○辻元委員

 私、この前、この資料は黒塗りが多いと中谷大臣に申し上げましたね。それで、既にもう黒塗りじゃないものも出回っているわけです、一般の方に間違ってお出しになったようで。

 この委員会に、皆さん、思い出してください、この黒塗りの、イラクでの活動の中身が出ないと、どういう点がイラクで問題があったのかということで、全く実質的な審議ができないじゃないかと。中谷大臣は、検討しますと言っていますね。これを出していただかないと採決なんか、審議なんか進んでいないわけですから、できないと思います。

 委員長、理事会で協議するとおっしゃって、きょうに至るまで出ていないじゃないですか。私は、今から休憩して、もう一回理事会を開いて、この黒塗りを全部出していただくまで質問はできません。委員長、どうですか。

○中谷国務大臣

 その資料というのは、イラク復興支援活動行動史、イラクでの活動をまとめたところでありまして、これまで一部不開示としてきたところでありますが、今回、委員からの要請もありまして、これの開示につきましては、今、全面開示する方向で検討いたしておりまして、委員会の要求に従って回答したいと思っております。

○辻元委員

 だめ。全部出してもらわないと、できない。できません。(発言する者あり)

○浜田委員長

 基本的に、委員長から申し上げます。

 七月十日の日に、この件について我が理事会で協議するということを申し上げました。そして、その後、今に至って、いろいろな形でいろいろな私に対する要求がございましたので、それを順次お応えしているさなかでございました。そしてまた、きょう、辻元委員から御指摘があって提示があったということでございますので、理事会の際には、この十日の日に出てきたときにお話があっただけでございますので、私とすれば、このまま審議を続行していただいて、検討させていただきたい、このように思います。

 辻元清美君、質疑を続行してください。

○辻元委員

 委員長、今、審議を続行していただいて、検討したいということは、委員長にお聞きします、この黒塗りの部分が出てこない限り、採決は認めないということでいいですね。

○浜田委員長

 そうではありません。これはあくまでも理事間で検討していただくということでありますので、そのことによっていろいろなことを拘束するものではありません。

○辻元委員

 こんな真っ黒けのままで何を審議できるんですか。だめですよ。もう一回、ちょっと理事、集まって協議してください。だめだよ。だめ。(発言する者あり)

○浜田委員長

 辻元清美君、質疑を続行願います。(発言する者あり)

 辻元清美君、審議を実行してください。

○辻元委員

 これは後方支援という、今回、非常に大きな、重要影響事態もそうですし、それから、いわゆる恒久法も一番大きな争点だったわけですよ。今までの活動の経験にのっとって、非戦闘地域も外すとか、そして兵たんと言われているところに踏み込むと言っていた。だから、この資料を出してくれ、私たち審議できないじゃないかと言ってきたわけですよ。

 こんな状況で採決、委員長、絶対やっちゃだめですよ。委員長、そう腕組みしているだけじゃなくて、私は、名委員長になってほしい。

 最後に、総理にお聞きしましょう。

 総理は、先ほど歴史認識の話をされました。去年、侵略戦争に絶対日本は行かないんですかという質問をされて、日本が侵略戦争に加担することは絶対ないと総理は言い切っています。しかし一方で、侵略戦争の定義を聞かれて、侵略戦争の定義については国際的にも定まっておりませんとか、国と国の関係において、どちら側から見るかということにおいて違うわけでございますと答えているわけですよ。

 侵略戦争には絶対行かないと一方で言い、侵略戦争は見る側によって違うから定義もわからない。あなた、どうやって、侵略戦争をしないかどうか、あなた自身が判断するんですか、お答えください。

○安倍内閣総理大臣

 国際法的に定義が定かでないというのは、これは政府として一貫している、答弁が一貫しているわけでございまして、これはかつての村山政権時代にもそうでありますし、当時の村山総理もそういう趣旨の答弁をしておられるわけでございます。

 そこで、私がいわば侵略戦争に加担しないということを申し上げたのは、このやりとりの中での文脈における辞書的な定義としての侵略戦争、いわば侵略に加担しないという意味において申し上げたわけでございます。これはまさに、武力でもって他国に乗り込んでいって他国をいわば自分の主権下に置くあるいは領土にする、こういう意味におけるいわば辞書的な意味において申し上げたということでございます。

○辻元委員

 総理、過去の自分の国の戦争について国策の誤りかどうかも言えない、そんな人に将来の武力行使について判断できるかということを国民は感じ取っているんですよ。

 憲法についても押しつけ憲法だと、何か屈辱的だと言わんばかりの意見もおっしゃっていますけれども、アメリカの議会に行って、国会や国民に法案を示す前に、夏までに成就させるとアメリカの議会でこの議会よりも先に言ってこられる、その姿勢の方が国民にとっては屈辱的だということをあなたはわからないんでしょうかね。

 憲法九十九条で、私たち立法府みんなが憲法を尊重し擁護するという義務がございます。憲法違反だとわかっている法律を私たち立法府の議員が見過ごすというのは、これに加担することになる。

 だから、どうぞ皆さん、憲法九十九条違反にならないように、歴史に恥じないように。採決は、委員長、きょうはやめる。そして、勇気を出して、総理、この法案をきょう撤回してください。それが総理にできる最大の国民の声を聞くということだと申し上げて、終わります。